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IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

  1. ptitom85

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    504

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Pour être un des rares kinésithérapeutes français a avoir un DIU de médecine manuelle-ostéopathie (nous devons être une 50ène grand max), et donc a avoir fait un cursus (de très bonne qualité d'ailleurs et j'ai la prétention d'avoir matières à comparer) avec des médecins il y a en France très peu d'études faites sur ce sujet par le corps médical (comme très peu par les autres aussi)


    pour la définition de la manipulation, c'est celle de maigne qui prévaut d'un point de vue médico-légal en France :
    pour une fois je cite wiki
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_vertébrale

    cette définition n'est pas la même à l'international où manip consiste à toutes manœuvres avec les mains mêmes les techniques douces types fascia

    la définition de la thérapie manuelle... je vais donner celle là (thérapie manuelle orthopédique) prêchant pour ma paroisse:
    http://www.ifompt.com/


     


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  2. chiropr

    Date d'inscription
    janvier 2012
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    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Voila, ce n'était pas si dur.
    En France, c'est très exactement ce que fait "la médecine" (pas seulement les médecins), en particulier les spécialités fonctionnelles et les professions qu'elle reconnait.
    En France ce n'est pas la médecine qui reconnait mais l'État et heureusement! Il suffit de voir les erreurs faites dernièrement au sujet de l'affaire "médiator" parce que l'on a fait trop confiance à la médecine. La reconnaissance se fait par les preuves et je peux vous certifier que l'État (celui qui reconnait) ne donne pas la possibilité de faire un diagnostic au hasard surtout quand la santé de nos concitoyens est en jeu.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pourquoi ne pas suivre un cursus d'état, complétement contrôlable et contrôlé ?
    Je vais vous raconter un peu ma vie si vous le voulez bien.
    J'ai vécu une grande partie de mon enfance en expatriation à cause du travail de mon père. Dans les nombreux pays où nous avons vécu, la chiropraxie était reconnue et faisait partie intégrante du parcours de soins (Canada, USA, Suisse, Danemark,...). Déjà très jeune je voulais faire chiropracteur, donc, après mon BAC c'est tout naturellement que j'ai entrepris des études de chiro. Pour moi, la kinésithérapie ne m'intéressait pas car je voulais être autonome et prendre le patient en charge de A à Z. La médecine non plus car je voyais la fille avec qui j'étais à l'époque (et qui est devenue ma femme) en 3ème année de médecine travailler des matières qui ne m'attiraient pas du tout.
    Alors cursus d'État... si on sait que la formation est standardisée au niveau mondial en chiropraxie et donc par conséquent que c'est la même qu'au Canada où c'est un diplôme d'État (Doctorat)... Faire ses études de chiropraxie en France donne un diplôme d'État (contrôlé et contrôlable) Canadien, Suisse, Danois,.... Pensez-vous que les systèmes de soins de ces pays sont plus mauvais que le nôtres??

    Dans ces cursus, chaque enseignement est suffisamment basé sur ds preuves pour qu'il donne une compétence alors que je lis ici que 3500 heures donnent très exactement la même compétence que 5500 heures (chiropracteur avec les mêmes droits dans les deux cas et impossibilité de les distinguer) ?

    Il suffit de savoir si le chiropracteur est sorti d'une école accréditée ECCE (cf standard mondial), de plus il n'y a a aucune école en France (encore moins dans le reste monde) qui forme les chiropracteurs en moins de 360 crédits ECTS (5500 heures = 6ans temps plein). 5500 heures c'est la formation standardisée car ÉPROUVÉE au niveau international, il s'agit d'un des seuls diplômes de santé standardisés au monde. 5500 heures représente la formation Undergraduate et pour toutes formations complémentaires il y a de formations postgraduate (neurologie, imageries,...)

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ceci dit, avant de valider un quelconque niveau de preuve, il faut faire quelque chose et s'il n'y a pas de théorie derrière, ce sera donc fait au hasard (par élimination puisque le reste de la médecine (soins) (désolé mais c'est pour faire la différence tant qu'il en existe une et je les amalgamerais quand il n'y en aura plus) utilise déjà les fondements anatomiques, physiologiques, biologiques connus et reconnus) et forcément, on fini par trouver des choses "qui marchent" - mais a quel prix ?
    Désolé mais là je ne vous suis pas... Vous pouvez reformulé de façon plus clair?


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Comme ptitom nous l'a montré, ce cursus permet ce genre de choses : http://www.chiroatlas.fr/
    Si ça existe en médecine, c'est empêché ou fortement limité par les instances qui surveillent les professionnels de santé car ceux qui prétendent faire des soins doivent se soumettre (en France) a un certain nombre de contraintes ; un enseignement à part et des pratiques également a part ne permettent pas un contrôle de ces soins fondés sur des preuves (c'est peut être le cas mais il n'y a rien qui le valide ou le contrôle).
    Pour ce qui est de chiroatlas, ce n'est pas de la chiropraxie universitaire... c'est une pratique alternative à la chiropraxie universitaire. Exactement comme les médecins (énormément en France) qui font de l'homéopathie en pensant qu'il existe un principe actif, dans des petites pilules bleues à haute dissolution. Pensez-vous qu'il existe beaucoup de preuves qui valident l'homéopathie? Pour la médecine française homéopathie à une certaine époque, c'était du charlatanisme mais depuis 1997 le CNOM (conseil national de l'ordre des médecins) la reconnait et l'autorise au seul médecin http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie#En_France. Y a t il eu de preuves comme quoi cela marche? Non.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Laissons tomber l'ostéopathie.
    Je ne comprends pas pourquoi certaines manipulations sont interdites a certains praticiens alors que les fondements sont les mêmes ?
    Il existe différentes manipulations.
    La manipulation "non forcée" qui se résume à une mobilisation et qui comporte que peu de risque pour le patient et il y a la manipulation "forcée" (avec trust) où on entend en petit "crac" dans l'articulation (bulles de gaz qui claquent) et là il faut un praticien capable de faire un diagnostic d'exclusion afin de savoir si la manipulation forcée n'est pas contre indiqué au patient.
    Les médecins peuvent faire un diagnostique d'exclusion ainsi que le chiro. C'est pour cela que seuls le chiropracteur et le médecin peuvent faire des manipulations forcées. Idem pour la manipulation mécaniquement assistés.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    S'ils ne sont pas appris, est ce que le niveau de preuve n'est pas considéré comme suffisant dans ces cas la ?
    Pourquoi certains les trouvent valides et d'autres pas ?
    Non, c'est juste qu'ils n'ont personnes pour les former. Pour enseigner ces techniques il faut de nombreuses années de pratiques, et le chiropracteurs ne veulent pas voir leur profession pillée.




    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je croyais que la chiropraxie avait évolué depuis le temps ?
    Oui et les protocoles évoluent aussi. Comme dans toute profession.




    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et pourtant ils ont les compétences reconnues pour valider les contre-indications et pratiquer s'ils le souhaitent ou le jugent nécessaire et ne le font pas ...
    En tout cas, en France, ce n'est pas vrai : c'est même l'inverse.


    Sur quelles bases un médecin pourrait ne pas contre-indiquer des manipulations qu'une autre profession avec les mêmes fondements s'interdit ?
    Tout comme un médecin peut contre indiquer une intervention chirurgicale et pourtant elle sera faite par un autre confrère.
    Chacun engage sa responsabilité et si je décide de faire un traitement car d'après mes connaissance et mon expérience je le peux, (cf décrets thérapeute de premier contact)

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai bien lu vos études et bien d'autres encore (sans prétendre être exhaustif) et le niveau de preuve n'est pas suffisant pour en faire une médecine basée sur des preuves : trop de biais et pas assez d'études randomisées en double aveugle.
    La chiropraxie ce n'est pas uniquement des manipulations vous savez. Je trouve bizarre que vous soyez aussi sûr de vous en ayant lu uniquement 5 ou 6 études. (pas très scientifiques tout ça)
     

  3. ptitom85

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    En France ce n'est pas la médecine qui reconnait mais l'État et heureusement! Il suffit de voir les erreurs faites dernièrement au sujet de l'affaire "médiator" parce que l'on a fait trop confiance à la médecine. La reconnaissance se fait par les preuves et je peux vous certifier que l'État (celui qui reconnait) ne donne pas la possibilité de faire un diagnostic au hasard surtout quand la santé de nos concitoyens est en jeu.
    Si je suis depuis assez longtemps convaincu de l'intérêt de la pratique chiro, ces arguments me déplaisent, on ne peut disqualifier une pratique en générale sur un seul fait,
    on constate un dysfonctionnement, on le corrige, on fait en sorte (j'espère) que ça ne se reproduise pas
    sinon on te sort ça :
    http://www.cyberpresse.ca/le-nouvell...jean-hains.php
    qui a fait grand bruit dans le milieu des thérapeutes manuels...

    pour le cas de chiroatlas, il me semble (si ta femme est bien chir uro) qu'on en a déjà parlé sur d'autres forums, et qu'on est d'accord sur ce cas, mais il est typique car potentiellement dangereux dans ses propos... sinon l'exemple de l'homéopathie serait acceptable, mais au pire, pour le diabétique il y a un risque, sinon... je ne vois pas
     

  4. chiropr

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    janvier 2012
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    11

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    pour le cas de chiroatlas, il me semble (si ta femme est bien chir uro) qu'on en a déjà parlé sur d'autres forums, et qu'on est d'accord sur ce cas, mais il est typique car potentiellement dangereux dans ses propos... sinon l'exemple de l'homéopathie serait acceptable, mais au pire, pour le diabétique il y a un risque, sinon... je ne vois pas
    Je suis d'accord avec toi Ptitom pour dire que le chiro derrière chiroatlas devrait être sanctionné pour ses agissements. Il a déjà été renvoyé de la seule organisation représentative de la chiro en France et le jour où un ordre professionnel chiro verra le jour je ne donne pas cher de son titre.
    Pour l'exemple de l'homéopathie, je n'ai rien contre cette pratique, il servait juste à démontrer à Myoper que la médecine utilise des techniques qui ne sont pas toujours fondés sur des preuves ou validés scientifiquement.

    Bon week-end à vous.
     

  5. chiropr

    Date d'inscription
    janvier 2012
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    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    Si je suis depuis assez longtemps convaincu de l'intérêt de la pratique chiro, ces arguments me déplaisent, on ne peut disqualifier une pratique en générale sur un seul fait,
    on constate un dysfonctionnement, on le corrige, on fait en sorte (j'espère) que ça ne se reproduise pas
    sinon on te sort ça :
    http://www.cyberpresse.ca/le-nouvell...jean-hains.php
    qui a fait grand bruit dans le milieu des thérapeutes manuels...
    Si tu es Kiné-ostéopathe tu dois connaitre les risque de la manipulation vertébrale qui soit dit en passant sont beaucoup moins dangereuses faite par un chiro que la prise d'un anti-inflammatoire (1 complication vertébro-basilaire / 1,3millions. ref: KLOUGART N, Leboeuf-Yde C, Rasmussen L. "Safety in chiropractic practice, Part I; The occurrence of cerebrovascular accidents after manipulation to the neck in Denmark from 1978-1988.". J Manip Physiol Ther 19: 371-7)
    Je suis sincèrement désolé pour cette dame et c'est pour éviter/limiter ce genre de situation que les chiropracteurs sont formés durant leurs études au doppler vélocimetrique (diagnostic d'exclusion).
    Les accidents manipulatifs touchent toutes les professions (médecins, kinés, osteo, chiro,...) le risque 0 n'existe pas. http://www.asthma-reality.com/rappor..._en_france.pdf (pas de chiro en France)

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    pour le cas de chiroatlas, il me semble (si ta femme est bien chir uro) qu'on en a déjà parlé sur d'autres forums, et qu'on est d'accord sur ce cas, mais il est typique car potentiellement dangereux dans ses propos... sinon l'exemple de l'homéopathie serait acceptable, mais au pire, pour le diabétique il y a un risque, sinon... je ne vois pas
    Tout à fait d'accord avec toi pour chiroatlas, il a été renvoyé de la seule organisation chiro Française. Le jour où un ordre chiro se créera je ne donne cher de son titre.
    Sinon pour ce qui de l'homéopathie, il s'agissait juste d'un exemple pour démontrer à Myoper que la médecine utilise des techniques non validés scientifiquement ou "fondés sur les preuves".
     

  6. myoper

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    décembre 2007
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    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    En France ce n'est pas la médecine qui reconnait mais l'État et heureusement! Il suffit de voir les erreurs faites dernièrement au sujet de l'affaire "médiator" parce que l'on a fait trop confiance à la médecine. La reconnaissance se fait par les preuves et je peux vous certifier que l'État (celui qui reconnait) ne donne pas la possibilité de faire un diagnostic au hasard surtout quand la santé de nos concitoyens est en jeu.
    Pourtant l'état n'a jamais soigné personne et l'état a bien reconnu le médiator alors que la médecine le dénonçait.
    Pour ce qui est du hasard, je me base simplement sur vos propres affirmations - comme ici : l'état qui a autorisé le médiator via l'AFSSAPS et l'état autorise la chiropraxie - et sur les conclusions que vous en tirez.
    Par contre, la médecine basée sur des preuves avait bien repéré la balance-bénéfice risque défavorable (cf prescrire / hypertension artérielle pulmonaire, troubles neuropsychiatriques ...) du médiator il y a bien plus de 10 ans pendant que l'état permettait sa distribution bien que la santé de ses concitoyens était en jeu.
    C'est donc en contradiction avec votre affirmation d'une reconnaissance par les preuves, de ce que fait la médecine et dont vous semblez donc vouloir vous détacher avec bonheur (heureusement, avez vous écrit).


    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Alors cursus d'État... si on sait que la formation est standardisée au niveau mondial en chiropraxie et donc par conséquent que c'est la même qu'au Canada où c'est un diplôme d'État (Doctorat)... Faire ses études de chiropraxie en France donne un diplôme d'État (contrôlé et contrôlable) Canadien, Suisse, Danois,.... Pensez-vous que les systèmes de soins de ces pays sont plus mauvais que le nôtres??
    Si 3500 heures ont la même valeur que 5500 heures puisqu'elles donnent une compétence identique, je pense en effet qu'il y a un problème, ce qui semble corroboré par le fait que le diplôme n'est pas d'état en France.
    Le diplôme n'est justement pas contrôlée et contrôlable (de la même façon que sont contrôlées les enseignements de santé scientifiquement reconnus) en France (je ne dis pas qu'il ne l'est pas dans d'autres pays, ce n'est pas mon propos).
    D'autre part, de ce fait en particulier, rien ne permet de penser que les enseignements mais surtout les pratiques soient identiques en France et dans ces autres pays, d'ailleurs les publis, en particulier celles que vous avez produites, font état de médecine physique [...] et, comme je vous l'ai montré pour chaque article, ne représentent pas une pratique "chiropractique" particulière.


    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Il suffit de savoir si le chiropracteur est sorti d'une école accréditée ECCE (cf standard mondial), de plus il n'y a a aucune école en France (encore moins dans le reste monde) qui forme les chiropracteurs en moins de 360 crédits ECTS (5500 heures = 6ans temps plein). 5500 heures c'est la formation standardisée car ÉPROUVÉE au niveau international, il s'agit d'un des seuls diplômes de santé standardisés au monde. 5500 heures représente la formation Undergraduate et pour toutes formations complémentaires il y a de formations postgraduate (neurologie, imageries,...)
    D'une part, je répète que 5500 heures font 3 ans a 40 heures par semaine avec 1 mois et demi de vacances par an (dans d'autres formations, on atteint les 70 à 80 heures par semaine) et c'est pour moi un motif d’incompréhension de voir que ce calcul simple n'est pas possible par des gens qui prétendent soigner et d'autre part, avec votre démonstration que ce diplôme est l'un des seuls de santé standardisé au monde, il doit être alors d'état en France alors que ce n'est pourtant pas le cas.
    Alors ça m'amène a vous retourner la question : pensez-vous que le système de soins ou la formation médicale en France soient si mauvais ??


    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Ceci dit, avant de valider un quelconque niveau de preuve, il faut faire quelque chose et s'il n'y a pas de théorie derrière, ce sera donc fait au hasard (par élimination puisque le reste de la médecine (soins) (désolé mais c'est pour faire la différence tant qu'il en existe une et je les amalgamerais quand il n'y en aura plus) utilise déjà les fondements anatomiques, physiologiques, biologiques connus et reconnus) et forcément, on fini par trouver des choses "qui marchent" - mais a quel prix ?
    Désolé mais là je ne vous suis pas... Vous pouvez reformulé de façon plus clair?

    Citation Envoyé par chiropr
    Quels sont les fondements de scientifiques de la chiropraxie ?

    On ne pratique pas selon les théories de tel ou tel chiropracteur mais selon une approche evidence based par essence la pratique evidence based, n'est pas une pratique centrée sur une théories, sur des fondements!
    Pour nous, le fondement = niveaux de preuve.
    Pour valider le niveau de preuve d'un soin, il faut faire un soin et pour faire un soin il faut l'élaborer et s'il n'y a pas de théorie qui sous tend cette élaboration, ce sera donc fait au hasard (par définition puisque le reste de la médecine (soins) utilise déjà les fondements anatomiques, physiologiques, biologiques connus et reconnus et que vous prétendez être à part, en particulier par l'enseignement et la non reconnaissance par la médecine) et forcément, on fini par trouver des choses "qui marchent" - mais a quel prix ?


    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Pour ce qui est de chiroatlas, ce n'est pas de la chiropraxie universitaire... c'est une pratique alternative à la chiropraxie universitaire. Exactement comme les médecins (énormément en France) qui font de l'homéopathie en pensant qu'il existe un principe actif, dans des petites pilules bleues à haute dissolution. Pensez-vous qu'il existe beaucoup de preuves qui valident l'homéopathie? Pour la médecine française homéopathie à une certaine époque, c'était du charlatanisme mais depuis 1997 le CNOM (conseil national de l'ordre des médecins) la reconnait et l'autorise au seul médecin http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie#En_France. Y a t il eu de preuves comme quoi cela marche? Non.
    Bien vu et c'est vrai.
    Par contre il y a des preuves comme quoi l'homéopathie ne présente pas de risques.
    Y a t'il des preuves comme quoi la chiropraxie ne présente aucun risque ? Non.

    Ce qui me fait demander si les risques de la chiropraxies on été évalués ?



    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Non, c'est juste qu'ils n'ont personnes pour les former. Pour enseigner ces techniques il faut de nombreuses années de pratiques, et le chiropracteurs ne veulent pas voir leur profession pillée.
    Je croyais qu'il y avait deux écoles en France et plein dans le monde ?
    Il n'y a donc pas d'enseignants dans ces écoles ?
    Enseigner a des professions de soins représenterait un pillage ?

    Les religions tiennent ce genre de discours (profession pillé), en tout cas pas les professions dont la pratique ne repose que sur la compétence.

    En tout cas votre raisonnement est illogique.

    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Oui et les protocoles évoluent aussi. Comme dans toute profession.
    Mais tellement lentement par rapport a tous les autres domaines scientifiques et médicaux :
    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Les manipulations en Chiropractie existe depuis plus d'1 siècle, la profession s'est structurée, les protocoles de soin établis depuis des décennies. ...


    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Citation Envoyé par myoper
    Et pourtant ils ont les compétences reconnues pour valider les contre-indications et pratiquer s'ils le souhaitent ou le jugent nécessaire et ne le font pas ...
    En tout cas, en France, ce n'est pas vrai : c'est même l'inverse.


    Sur quelles bases un médecin pourrait ne pas contre-indiquer des manipulations qu'une autre profession avec les mêmes fondements s'interdit ?
    Tout comme un médecin peut contre indiquer une intervention chirurgicale et pourtant elle sera faite par un autre confrère.
    Chacun engage sa responsabilité et si je décide de faire un traitement car d'après mes connaissance et mon expérience je le peux, (cf décrets thérapeute de premier contact)
    Non, c'est faux sauf si l'un des deux fait une erreur car un médecin n'engage pas sa responsabilité aussi légèrement alors que la santé de son patient est en jeu (ah, c'est vrai, ce son des clients pour vous puisque vous n'êtes pas une profession médicale).

    Ce qui signifie donc que le chiropracteur peut (va) passer outre la contre-indication alors que le médecin qui a un champ de connaissance plus étendue peut avoir connaissance de ce que vous ne connaissez pas (cf les considérations sur les durées de formations et les compétences limitées dans les soins - légalement et pratiquement de la chiropraxie) : vous décrivez une pratique dangereuse et illégale (vous ne respectez pas la loi qui vous impose le respect du certificat).
    Le médecin ne travaille pas seul dans son coin sans tenir compte de l'avis de ses collègues : outre sa formation plus longue, il fait appel à celle des autres spécialités et c'est une faute professionnelle de ne pas tenir compte de leur avis et pire, d'en faire un dogme pour sa pratique, ne faisant confiance qu'en sa seule formation (pourtant dans votre cas plus courte, moins exhaustive et même pas reconnue par le système de soins (je le rappelle, fondé sur des preuves et leur mise en commun).
    Est ce votre formation qui vous pousse à ça ?


    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    J'ai bien lu vos études et bien d'autres encore (sans prétendre être exhaustif) et le niveau de preuve n'est pas suffisant pour en faire une médecine basée sur des preuves : trop de biais et pas assez d'études randomisées en double aveugle.
    La chiropraxie ce n'est pas uniquement des manipulations vous savez. Je trouve bizarre que vous soyez aussi sûr de vous en ayant lu uniquement 5 ou 6 études. (pas très scientifiques tout ça)
    Oui, elle emprunte et se prévaut de beaucoup de pratiques de la médecine ("EBM" fondée sur des principes physiologiques, anatomiques, biologiques ... mis scientifiquement en évidence) qui demande pourtant un cursus beaucoup plus long. Ça devenait évident mais je voulais que vous le précisiez vous même.

    Ce qui n'est pas scientifique, c'est de déformer mes propos ou les interpréter de façon inexacte.
    De m'attribuer 5 ou 6 études alors que dans le même fil, je vous en ai critiqué trois fois plus .
    De faire encore des affirmations sans avoir aucune idée de mes connaissances : il est très possible que j'en ai lu beaucoup plus que vous (peut être probable, au vu de votre maitrise affichée du sujet).
    De ne pas répondre à l'objection et de faire une attaque ad hominem à la place.
     

  7. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Si tu es Kiné-ostéopathe tu dois connaitre les risque de la manipulation vertébrale qui soit dit en passant sont beaucoup moins dangereuses faite par un chiro que la prise d'un anti-inflammatoire (1 complication vertébro-basilaire / 1,3millions. ref: KLOUGART N, Leboeuf-Yde C, Rasmussen L. "Safety in chiropractic practice, Part I; The occurrence of cerebrovascular accidents after manipulation to the neck in Denmark from 1978-1988.". J Manip Physiol Ther 19: 371-7)
    [...]
    Sinon pour ce qui de l'homéopathie, il s'agissait juste d'un exemple pour démontrer à Myoper que la médecine utilise des techniques non validés scientifiquement ou "fondés sur les preuves".
    A priori, les anti-inflammatoires qui ont une action "organique" excluent légalement une "action chiropraxique" (chipotage légal qui pourrait être opposé a un chiropracteur) mais pour revenir au sujet et comparer le danger de façon pertinente, il aurait fallu comparer les traitements des mêmes pathologies avec un résultat équivalent sur des populations correctement sélectionnées (...).

    Alors les preuves, il faut les valider, les estimer et ne pas les supposer.
    Il s'agit au passage d'1.3 millions de séances et non pas de patients traités ou de traitement et ensuite mais surtout, il s'agit d'une unique enquête volontaire rétrospective à deux volets dans un seul pays avec tous les biais connus qui se cumulent.

    On est au niveau de preuve le plus bas (IV ou inférieur) et ne permet de ne faire qu'une recommandation de grade C.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8864967
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8976474

    Alors non, la démonstration est loin d'être faite au contraire et, encore au passage, si les médicaments et la pratique homéopathiques ont bien fait preuve de leur effet placébo, celui-ci a une efficacité et une innocuité par contre bien démontrée mais il n'existe pas beaucoup d'essai permettant de comparer cette efficacité mais surtout cette innocuité en "chiropraxie".
     

  8. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    En France ce n'est pas la médecine qui reconnait mais l'État et heureusement! Il suffit de voir les erreurs faites dernièrement au sujet de l'affaire "médiator" parce que l'on a fait trop confiance à la médecine. La reconnaissance se fait par les preuves et je peux vous certifier que l'État (celui qui reconnait) ne donne pas la possibilité de faire un diagnostic au hasard surtout quand la santé de nos concitoyens est en jeu.
    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Si tu es Kiné-ostéopathe tu dois connaitre les risque de la manipulation vertébrale qui soit dit en passant sont beaucoup moins dangereuses faite par un chiro que la prise d'un anti-inflammatoire (1 complication vertébro-basilaire / 1,3millions. ref: KLOUGART N, Leboeuf-Yde C, Rasmussen L. "Safety in chiropractic practice, Part I; The occurrence of cerebrovascular accidents after manipulation to the neck in Denmark from 1978-1988.". J Manip Physiol Ther 19: 371-7)
    Pour reprendre rapidement cet ensemble d'arguments, c'est avec ce genre d'études que le médiator a été maintenu sur le marché en France (le niveau de preuve était même supérieur) par un état qui n'a pas reconnu l'EBM qui soulignait les faiblesses de cette argumentation.
     

  9. myoper

    Date d'inscription
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    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    Si tu es Kiné-ostéopathe tu dois connaitre les risque de la manipulation vertébrale qui soit dit en passant sont beaucoup moins dangereuses faite par un chiro que la prise d'un anti-inflammatoire (1 complication vertébro-basilaire / 1,3millions. ref: KLOUGART N, Leboeuf-Yde C, Rasmussen L. "Safety in chiropractic practice, Part I; The occurrence of cerebrovascular accidents after manipulation to the neck in Denmark from 1978-1988.". J Manip Physiol Ther 19: 371-7)
    Pour finir (?) la lecture critique de cet article et l'utilisation qui en a été faite, le risque des AINS n'étant pas particulièrement cérébro-vasculaire et encore moins vertébro-basilaire (bien qu'également cardio-vasculaire), il est possible que cette comparaison pourrait être, si elle était correctement menée, en faveur des anti-inflammatoires puisque c'est cette complication qui a été recherchée.
    De plus, les résultats devraient aussi avoir été comparés puisque qu'un faible risque avec un faible bénéfice pourra avoir une balance beaucoup plus défavorable qu'un fort risque avec un fort bénéfice.
    Je veux dire qu'outre la comparaison qui n'est pas faite dans les mêmes conditions (contextes, pathologies, populations, résultats) et de plus, avec une enquête volontaire (sondage), les mêmes choses ne sont pas évaluées.

    Sont laissées de cotés toutes les autres complications potentielles (absence d'efficacité du traitement (qui serait évalué par rapport a quoi et dans quelles conditions ?), apparition de douleurs locales ou projetées (mécaniques ou inflammatoires), limitations et perturbations fonctionnelles (...) voire lésions ligamentaires ou cartilagineuses, incapacités, etc ... qui conduiraient entre autres risques a prendre ces dangereux* anti-inflammatoires qui ne seraient pas pris sinon ou pire).
    Si on faisait la même chose pour la médecine, on laisserait de coté 90 ou 99% des effets indésirables et la balance bénéfice risque serait incorrectement évaluée (bonne a jeter) puisqu'un plateau serait laissé vide.



    * Je ne dis pas que les AINS sont dénués de risques (j'avais même exhumé une revue Cochrane et quelques (méta) analyses postérieures sur le sujet) qui montrent un vrai risque - bien plus que le médiator pour certains. Mais il est difficile de l'estimer complétement puisque tout un pan de l'auto médication, très répandue dans le monde, échappe a l'analyse puisque pris hors prescription (qui voudrait parfois dire hors nécessité).
    Pour ce qui est du danger, il faut confronter ces risques aux bénéfices obtenus.
     

  10. DChosto

    Date d'inscription
    janvier 2012
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    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Bonjour...


    Je suis Chiro depuis 15 ans et exercice dans un pays étranger, avant de faire mes études de DC (IFEC paris), j'ai pratiqué pendant 2 ans en tant que kiné (remplacements après IFMKR). J'exerce actuellement en libéral , mais également à l'hopital ou un chiropractic department a été mis en place il y a 5 ans. Myoper, je pense que Chiropr vous a correctement répondu concernant l'approche Evidence Based actuellement en cours en pratique chiropratique. L'approche EVB du mal de dos, est un approche multidisciplinaire, ou l'emphase est mise sur les thérapeutiques actives. Le chiro a un rôle intéressant à jouer dans le triage diagnostic et le suivi des patients (les autres disciplines de l'hopital n'ont pas vocation à se consacrer exclusivement (et donc totalement) à la pathologie commune). Le couple chiro-physio active, est intéressant dans la prise en charge. Concernant les années d'étude, vous avez compris que la formation était standardisée sur un modèle international, mais vous ne faites que dire à Chiropr que le nb d'h minimum est fixé à 3500 H, et semblez dire que c'est une démonstration faite par le gouvernement français, qu'il n'est nul besoin de plus pour pratiquer la chiropratique ....le gouvernement est un organe politique, et en conséquence vous donnez toute valeur à un arbitrage politique ... j'imagine que ce dernier a consulté différents organismes avant de réaliser son arbitrage... avez vous vent du résultat de ces consultations ? Là ca vaut le coup de les analyser. SI oui ca m'intéresse. Si non, vous comprendrez qu'un arbitrage que ce soit pour instaurer 3500 h mini pour soit disant former un chiro (au passage il n'existe qu'une école en France et c'est en > 5000h),a autant de valeur que celui consistant à instaurer 35H de travail hebdomadaire. Pour les 10 ans d'études pour faire MD généraliste ... vous croyez vraiment que cela corresponde à la réalité nécessaire pour former un MG ???? C'est purement politique comme décision ... ici en Israel, à l'Hôpital nous avons eds MDs formés en France, US, UK, etc ...laissez moi vous dire que les Médecins formés hors de France (habituellement 5 ou 6 ans pour un généraliste) n'ont pas à rougir (au contraire, sont souvent plus "EVidence Based" que leurs confrères fr) des professionnels formés en France. 10 ans d'étude, c'est tout simplement pour avoir de la main d'œuvre à moindre au cout à l'hopital, c'est là aussi un arbitrage purement politique.

    Pour le niveau de preuve... tout dépend de l'outil évidemment (la chiro n'est pas un outils ou une technique ...). Les interventions en chiro sont multimodales (combinaison de traitements) . Il y a qqs semaines j'étais au congres de la Société Française de Rhumatologie, y était présentée une étude faisant une revue de la littérature sur le prise en charge manuelle de la cervicalgie commune, sera publiée dans la revue du rhumatisme (revue bien franco-française comme vous semblez aimer). Résultat niveau de preuve existant, même si peu élevé. Je suis pas certain qu'ils soit bcp plus élevé pour les autres thérapeutiques conservatrices isolées.... Si ? Bref ce qui m'amuse après vous avoir lu sur ce forum, c'est que cette étude était présentée de concert par des confrères DCs, mais également par le Dr J-Y Maigne qui est un leader de la médecine manuelle française. Votre jugement est peut être un petit peu péremptoire... ou alors peut être plus éclairé que celui d'une autorité de la médecine manuelle française. Ce qui me fait sourire également, mais dommage qu'elle n'ait pas été inclue dans la revue présentée à la SFR (car trop récente), c'est la publication toute récente de cette étude :

    http://www.annals.org/content/156/1_Part_1/1.abstract

    Enjoy !

    Je m'interroge sur la pertinence de ce type de discussion . Myopr, vous êtes marqué "modérateur", on ne sait qui vous êtes, quelles sont vos qualifications, quelle est la finalité de vos interventions.
     

  11. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    20 850

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Erreur de fil ; a supprimer.
    Merci.
    Dernière modification par myoper ; 16/01/2012 à 14h17.
     

  12. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    20 850

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par DChosto Voir le message
    ....le gouvernement est un organe politique, et en conséquence vous donnez toute valeur à un arbitrage politique ...
    Il vous aura échappé que je reprenais précisément les arguments de chiropr :
    Citation Envoyé par chiropr Voir le message
    En France ce n'est pas la médecine qui reconnait mais l'État et heureusement!

    Citation Envoyé par DChosto Voir le message
    Myoper, je pense que Chiropr vous a correctement répondu concernant l'approche Evidence Based actuellement en cours en pratique chiropratique.
    Ben non, justement et j'en veux pour preuve tout mes derniers messages restés sans aucune réponse.


    Citation Envoyé par DChosto Voir le message
    Votre jugement est peut être un petit peu péremptoire...
    Pour vous, relever les erreurs de raisonnement et les défauts d'argumentation est un jugement, péremptoire qui plus est ?
    Je ne sais pas d’où ça vient mais peut être pourriez vous me le citer ce jugement que vous arrivez a qualifier de péremptoire.


    Citation Envoyé par DChosto Voir le message
    (revue bien franco-française comme vous semblez aimer)
    Encore un procès d'intention ou une déformation (involontaire ?) de mes propos. Je intéressais à la pratique en France, puisque c'est ce qui importe à l'auteure du fil et ce ne sont pas des études menées dans d'autres pays qui la décrivent.
    Est-ce difficile a comprendre ?


    Citation Envoyé par DChosto Voir le message
    Je m'interroge sur la pertinence de ce type de discussion . Myopr, vous êtes marqué "modérateur", on ne sait qui vous êtes, quelles sont vos qualifications, quelle est la finalité de vos interventions.
    Si vous avez une quelconque remarque sur la pertinence de mes messages, je vous en prie de l'exposer clairement (ce qui n'est pas le cas ici) mais je ne lis ici qu'une attaque ad hominem.

    Est-ce que ça représente votre principale argumentation ?

    Rappel :
    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
    Les qualifications avancées n'ont strictement intérêt car ce sont des arguments d'autorité invérifiables qui ne créditent donc pas la validité de vos affirmations qui restent toujours a démontrer ; vous pouvez, en effet, raconter ce que vous voulez et le tourner de la façon qui vous arrange et beaucoup de gens pourraient tenir le même discours (ou l'inverse), seule compte donc la pertinence des messages.

    Au passage, si vraiment j'avais émis un jugement de valeur, il aurait répondu de facto à votre interrogation sur la finalité de mes interventions (cette question est donc en contradiction avec cette affirmation).
    La finalité de mes affirmations est donc en particulier de ne pas laisser dire n'importe quoi sur le forum, comme l'indique la charte que vous avez accepté en vous inscrivant :
    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

    PS : je vous remercie quand même pour cet unique étude sur 272 personnes (...) dont je ne peux malheureusement pas évaluer objectivement les critères.
     

  13. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    20 850

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La finalité de mes affirmations est donc en particulier de ne pas laisser dire n'importe quoi sur le forum, comme l'indique la charte que vous avez accepté en vous inscrivant : [...][/COLOR][/B]
    Afin que les personnes intéressés par cette orientation en France puisse avoir l'information la plus pertinente possible (basée sur des argumentaires vérifiables et vérifiés), donc valides.
     

  14. DChosto

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Messages
    4

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    ""La finalité de mes affirmations est donc en particulier de ne pas laisser dire n'importe quoi sur le forum.""

    Ceci est tout à fait louable et à encourager. Mais dans ce cas, il faut également éviter de poser des questions qui n'ont aucun sens, du type "quels sont les fondements de la chiropratique" . IL vous a été expliqué que cette profession se définie par son champs d'application (Scope of Practice ), non sur une technique, une théorie, etc ...

    Pour répondre très clairement à la jeune fille et de manière tout à fait objective, simple et claire. Il faut distinguer la formation , et la pratique de la chiro en France.

    La formation IFEC est un d'un niveau international, puisqu'elle lui permettra de travailler dans presque une cinquantaine de pays ou la profession est réglementée avec un statut de type "médical" , sans nécessité de passer d'équivalence. L'IFEC étant accrédité CCE. Elle pourra également s'inscrire à toute sorte de formation post-graduate courte ou longue (type Master en Radiologie , en Neurologie Fonctionnelle, Orthopédie, Réhabilitation, etc ...) dispensés dans les collèges ou universités étrangères accréditées CCE.

    la France : la profession n'a pas de statut de profession médicale à ce jour, comme c'est le cas en Suisse par ex (je parle du statut juridique, car les cadres légaux sont comparables en les 2 pays). Contrairement à la formation IFEC, la profession n'a pas le statut qu'elle a à l'international. Il n'existe d'ailleurs pour ainsi dire pas de profession chiropratique encore instituée en France. Seul un titre a été établi. Ce titre s'accompagne de critères de formation minimum décidés par le gouvernement. Il n'existe aucun autre établissement que l'IFEC en France. Les décrets de formation rendent cependant relativement difficile la possibilité de création d'un autre établissement chiropratique (cf les critères exigés par décret).

    Les chiropracteurs (qu'ils soient formés à l'IFEC, à l'université de Zurich de Madrid ou aux USA ) peuvent ils donc exercer en France leur art à part entière. La réponse est clairement : NON ! Le cadre du décret d'application, leur donne une certaine autonomie de pratique avec une forme de diagnostic déguisé, mais ne permet pas de manière claire l'exercice normal du diagnostic médical. Nous ne pouvons pas en France réaliser nos radiographies, ni même les prescrire, idem pour les examens biologiques, etc ...Il est évident que cette situation ne satisfait pas la profession en France. Je rajouterai que sur une promotion d'étudiants chiro, à peu prêt la moitié va pratiquer à l'étranger ... ou la demande est très forte pour ces nouveaux diplômés que ce soit en Espagne, Suisse, Italie, etc ..ou hors d'Europe, et ou ces derniers peuvent exercer pleinement leur art, et gagnent plutôt bien leur vie (c'est aussi un des aspects à considérer dans le choix de ses études).

    Quant à conseiller à cette étudiante de faire des études de MK, je suis passé par là, cela n'a rien à voir. Une de mes motivations à faire chiro , a été rapidement mon besoin d'autonomie, et la capacité diagnostique dans le champs musculosquelettique ( Nous ne sommes pas du tout formés à cet exercice en IFMK) ,tous les outils de la médecine manuelle bien évidemment, l'accès au post-graduate, etc ...
     

  15. ptitom85

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par DChosto Voir le message
    Quant à conseiller à cette étudiante de faire des études de MK, je suis passé par là, cela n'a rien à voir. Une de mes motivations à faire chiro , a été rapidement mon besoin d'autonomie, et la capacité diagnostique dans le champs musculosquelettique ( Nous ne sommes pas du tout formés à cet exercice en IFMK) ,tous les outils de la médecine manuelle bien évidemment, l'accès au post-graduate, etc ...
    une question :
    où et quand ?
    parce que dire ça est une contre vérité...
    ou alors cela vient de quelqu'un qui n'a pas su profiter de l'enseignement qui lui a été prodigué...

    quand à l'autonomie, si pour le moment elle passe par l'acquisition ultérieure du titre d'ostéo, dans quelques années(2017 voir avant), on peut espérer qu'elle vienne par une spé en thérapie manuelle orthopédique, comme en Australie, Belgique, Angleterre, Suède, Suisse, Canada, USA (presque tous les états)...

    quand à voir proposer un master de réhabilitation en chiro... on se demande pourquoi ne pas faire kinési, non ?
    surtout que c'était l'idée de départ
     


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