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IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

  1. #61
    ptitom85

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Etant plutôt bien renseigné sur le sujet, si ce message m'était adressé, je suis prêt à discuter de la législation française ou la littérature scientifique sur les professions de santé, la manipulation...
    Peut-être as-tu des textes de lois ou des références biblio à proposer pour contredire mes propos ?

    -----


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  3. #62
    ayahuasca

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    http://www.legifrance.gouv.fr/affich...XT000023387301

    Et oui ,ils sont aptes au diagnostique,tous comme les médecins .




    DECRET
    Décret n° 2011-32 du 7 janvier 2011 relatif aux actes et aux conditions d'exercice de la chiropraxie

    NOR: ETSH1012916D
    Version consolidée au 10 janvier 2011


    Le Premier ministre,
    Sur le rapport du ministre du travail, de l'emploi et de la santé,
    Vu le code pénal, notamment son article 131-13 ;
    Vu le code de la santé publique, notamment son article L. 1431-3 ;
    Vu la loi n° 2000-321 modifiée du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration, notamment son article 21 ;
    Vu la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002 modifiée relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, notamment ses articles 75 et 127 ;
    Vu l'avis de la Haute Autorité de santé en date du 27 mai 2010 ;
    Le Conseil d'Etat (section sociale) entendu,
    Décrète :

    TITRE IER : DISPOSITIONS GENERALES
    CHAPITRE IER : ACTES AUTORISES
    Article 1 En savoir plus sur cet article...


    Les praticiens justifiant d'un titre de chiropracteur sont autorisés à pratiquer des actes de manipulation et mobilisation manuelles, instrumentales ou assistées mécaniquement, directes et indirectes, avec ou sans vecteur de force, ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l'appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences, en particulier au niveau du rachis, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques. Ils exercent dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé.
    Ces actes de manipulation et mobilisation sont neuro-musculo-squelettiques, exclusivement externes. Ils peuvent être complétés par des conseils ou des techniques non invasives, conservatrices et non médicamenteuses à visée antalgique.
    Article 2 En savoir plus sur cet article...


    Les praticiens justifiant d'un titre de chiropracteur sont tenus, s'ils n'ont pas eux-mêmes la qualité de médecin, d'orienter le patient vers un médecin lorsque les symptômes nécessitent un diagnostic ou un traitement médical, lorsqu'il est constaté une persistance ou une aggravation de ces symptômes ou que les troubles présentés excèdent leur champ de compétences.
    Article 3 En savoir plus sur cet article...


    I. ― Le praticien justifiant d'un titre de chiropracteur ne peut effectuer les actes suivants :
    1° Manipulation gynéco-obstétricale ;
    2° Touchers pelviens.
    II. ― Après un diagnostic établi par un médecin attestant l'absence de contre-indication médicale à la chiropraxie, le praticien justifiant d'un titre de chiropracteur est habilité à effectuer les manipulations du crâne, de la face et du rachis chez le nourrisson de moins de six mois.
    III. ― Les actes de manipulation du rachis cervical sont réalisés, par le praticien justifiant d'un titre de chiropracteur, sous réserve des restrictions prévues en annexe.
    IV. ― Les dispositions prévues aux points I à III ci-dessus ne sont pas applicables aux médecins, ni aux autres professionnels de santé lorsqu'ils sont habilités à réaliser ces actes dans le cadre de l'exercice de leur profession de santé et dans le respect des dispositions relatives à leur exercice professionnel.
    CHAPITRE II : PERSONNES AUTORISEES A FAIRE USAGE PROFESSIONNEL DU TITRE DE CHIROPRACTEUR
    SECTION 1 : TITULAIRE D'UN DIPLOME SANCTIONNANT UNE FORMATION A LA CHIROPRAXIE
    Article 4 En savoir plus sur cet article...


    L'usage professionnel du titre de chiropracteur est réservé :
    1° Aux titulaires d'un diplôme sanctionnant une formation spécifique à la chiropraxie délivré par un établissement de formation agréé en application de l'article 75 de la loi du 4 mars 2002 susvisée ;
    2° Aux titulaires d'une autorisation d'exercice de la chiropraxie ou d'user du titre de chiropracteur délivrée par l'autorité administrative compétente en application des articles 6 ou 24 du présent décret ;
    3° Aux médecins, sages-femmes, masseurs-kinésithérapeutes et infirmiers autorisés à exercer, titulaires d'un diplôme universitaire ou interuniversitaire sanctionnant une formation suivie dans ce domaine au sein d'une unité de formation et de recherche de médecine délivré par une université de médecine et reconnu par le Conseil national de l'ordre des médecins.
    Article 5 En savoir plus sur cet article...


    L'autorisation de faire usage professionnel du titre de chiropracteur est subordonnée à l'enregistrement sans frais des diplômes, certificats, titres ou autorisations de ces professionnels auprès du directeur général de l'agence régionale de santé de leur résidence professionnelle. En cas de changement de situation professionnelle, ils en informent cette autorité.
    Lors de l'enregistrement, ils doivent préciser la nature des études suivies ou des diplômes leur permettant l'usage du titre de chiropracteur et, s'ils sont professionnels de santé, les diplômes d'Etat, titres, certificats ou autorisations mentionnés au présent décret dont ils sont également titulaires.
    Il est établi, pour chaque département, par le directeur général de l'agence régionale de santé, une liste des praticiens habilités à faire un usage de ces titres, portée à la connaissance du public.
    La référence à Mayotte, à la Guadeloupe, Saint-Barthélemy, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon se substitue à la référence au département pour l'application, dans chacune de ces collectivités, du troisième alinéa du présent article.
    SECTION 2 : RESSORTISSANTS D'UN ETAT MEMBRE DE L'UNION EUROPEENNE OU PARTIE A L'ACCORD SUR L'ESPACE ECONOMIQUE EUROPEEN
    SOUS SECTION 1 : LIBRE ETABLISSEMENT
    Article 6 En savoir plus sur cet article...


    Le directeur général de l'agence régionale de santé d'Ile-de-France peut, après avis de la commission mentionnée à l'article 17, autoriser individuellement à user du titre de chiropracteur les ressortissants d'un Etat membre de l'Union européenne ou d'un autre Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen, qui ont suivi avec succès un cycle d'études postsecondaires et qui, sans posséder le diplôme prévu au 1° de l'article 4, sont titulaires :
    1° D'un titre de formation délivré par un Etat, membre ou partie, et requis par l'autorité compétente d'un Etat, membre ou partie, qui réglemente l'accès à cette activité professionnelle ou son exercice, et permettant d'exercer légalement celle-ci dans cet Etat ;
    2° Ou, lorsque les intéressés ont exercé dans un Etat, membre ou partie, qui ne réglemente pas l'accès à cette activité professionnelle ou son exercice, d'un titre de formation délivré par un Etat, membre ou partie, attestant de la préparation à l'exercice de cette activité professionnelle, accompagné d'une attestation justifiant, dans cet Etat, de son exercice à temps plein pendant deux ans au cours des dix dernières années ou à temps partiel pendant une durée correspondante au cours de la même période. Cette condition n'est pas applicable lorsque la formation conduisant à cette activité professionnelle est réglementée ;
    3° Ou d'un titre de formation délivré par un Etat tiers et reconnu dans un Etat, membre ou partie, autre que la France, permettant d'y exercer légalement cette activité professionnelle.
    La délivrance de l'autorisation d'exercice permet au bénéficiaire d'user du titre de chiropracteur dans les mêmes conditions que les personnes titulaires du diplôme mentionné au 1° de l'article 4.
    Article 7 En savoir plus sur cet article...

  4. #63
    myoper

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Merci pour le lien.

    On peut lire que:
    L'autorisation de faire usage professionnel du titre de chiropracteur est subordonnée à l'enregistrement sans frais des diplômes, certificats, titres ou autorisations de ces professionnels auprès du directeur général de l'agence régionale de santé de leur résidence professionnelle. En cas de changement de situation professionnelle, ils en informent cette autorité.
    Lors de l'enregistrement, ils doivent préciser la nature des études suivies ou des diplômes leur permettant l'usage du titre de chiropracteur et, s'ils sont professionnels de santé, les diplômes d'Etat, titres, certificats ou autorisations mentionnés au présent décret dont ils sont également titulaires.
    Autrement dit, les chiropracteurs ne sont pas des professionnels de santé.


    Les praticiens justifiant d'un titre de chiropracteur sont autorisés à pratiquer des actes de manipulation et mobilisation manuelles, instrumentales ou assistées mécaniquement, directes et indirectes, avec ou sans vecteur de force, ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l'appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences, en particulier au niveau du rachis, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques. Ils exercent dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé.
    Juste des actes de manipulations concernant les troubles de l'appareil locomoteur et rien que l'appareil locomoteur et considérant qu'ils n'ont pas la compétence pour tout le reste, en particulier tout ce qui est organique, qui peut avoir une influence sur le dit appareil locomoteur sans qu'il en aient la moindre idée (puisqu'ils ne sont pas professionnel de santé, ils ne peuvent pas savoir ce qui nécessite une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques), on peut considérer que s'ils ne manipulent pas sur prescription et le font de leur propre chef, ils font, de facto, courir un risque au patient (ce qui caractérise d'abord un professionnel de santé c'est de savoir quand il fait courir un risque au patient, ce qui n'est pas forcément le cas des non professionnels de santé et ce qui est forcément le cas des non professionnels de santé qui agissent sans diagnostic et prescription préalable par un médecin).

  5. #64
    ptitom85

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Bonjour à vous 2,
    J'ai été devancé sur ma réponse,
    pas mieux à rajouter.

  6. #65
    ayahuasca

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    D’après la loi française ,ils sont des professionnel de santé et c'est tous ce qui compte.
    Rien d'autre a dire.

  7. #66
    ptitom85

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    En France, c'est inexact, ils interviennent dans le domaine du soin sur le même mode que les ostéopathes, très grosse différence la nuance étant justement très bien orchestrée pour induire les gens en erreur.
    Pas de droit de diagnostic, même pas d'un "diagnostic chiropractique".
    Relis les texte que tu as présenté et l'intervention de Myoper. Tu comprendras que tu es dans le faux.

  8. #67
    myoper

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par ayahuasca Voir le message
    D’après la loi française ,ils sont des professionnel de santé et c'est tous ce qui compte.
    Rien d'autre a dire.
    Visiblement, vous n'avez pas lu votre propre lien et je remets en plus gros ce qui n'était apparemment pas visible:
    Lors de l'enregistrement, ils doivent préciser la nature des études suivies ou des diplômes leur permettant l'usage du titre de chiropracteur et, s'ils sont professionnels de santé, les diplômes d'Etat, titres, certificats ou autorisations mentionnés au présent décret dont ils sont également titulaires.
    D'après la loi, ils ne le sont pas ("s'ils" est la contraction de "si ils", ce qui veut dire qu'ils peuvent l'être par ailleurs, avec un autre diplôme de professionnel de santé dont ils pourraient être titulaires mais pas celui de chiropracteur sans quoi le conditionnel ne serait pas utilisé (il serait marqué "ils sont").
    Rien d'autre à dire.
    Dernière modification par myoper ; 19/05/2014 à 12h25.

  9. #68
    snoosha

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    En France, c'est inexact, ils interviennent dans le domaine du soin sur le même mode que les ostéopathes, très grosse différence la nuance étant justement très bien orchestrée pour induire les gens en erreur.
    Pas de droit de diagnostic, même pas d'un "diagnostic chiropractique".
    Relis les texte que tu as présenté et l'intervention de Myoper. Tu comprendras que tu es dans le faux.
    enfin si les patients vont vers eux , ils ne signaleront pas que le praticien fait un diagnostic ; signalement qui lui porterait préjudice ...

  10. #69
    ptitom85

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    enfin si les patients vont vers eux , ils ne signaleront pas que le praticien fait un diagnostic ; signalement qui lui porterait préjudice ...
    certes, mais le même client est en droit de savoir que ce n'est pas un professionnel de santé, ni une profession médicale ni un titulaire de doctorat contrairement à ce qu'ils aiment prétendre.

  11. #70
    Hug34

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Ceci dit ce sont des professionnels ( aucun jugement de valeurs : juste ils en font profession) et ils exercent officiellement dans le domaine du soin;donc ce sont des professionnels de santé au sens large .
    Mais comme on est sur un site d'orientation post bac ne l'oublions pas.
    Pour ceux qui voudrait en faire profession qu'est ce que l'on peut en dire.

    Grosso modo (en caricaturant à l’extrême) quand on ne réussi pas le concours de médecin , on fait dentiste ou pharmacien , quand on ne peut pas faire dentiste ou pharmacien on fait kiné , quand on ne peut pas faire kiné on fait ergothérapeute , quand on ne peut pas faire ergothérapeute on fait ostéopathe , ou naturopathe , ou ethiopathe, ensuite viennent les chiropracteurs , puis la médecine chinoise, puis les magnétiseurs , ensuite les shamans , coupeurs de feu, adepte du reiki etc etc.
    C'est un peu pareil pour l'osthéopathie animale vs vétos.

    Plus on descend plus les "études" et autres stages sont chers, moins on sait ce que l'on fait ,et moins l'efficacité est contrôlable .
    Et je ne rentrerai pas dans le débat de savoir si ça a une quelconque efficacité ,
    il doit bien en avoir une ne serais ce que psychologique puisque beaucoup de patients y on recours et en sont content.

    Mais comme orientation; je déconseille fortement tout ce qui relève du privé , parce que c'est hyper cher que les diplômes et autres certificats n'ont aucunes valeurs et que la sélection étant très faible et l'envie énorme , la concurrence est pléthorique (i n'y a qu'a voir le nombre d'instituts de formation de médecine chinoise qui se sont ouvert ces derniers temps), donc impossible à termes d'en vivre sauf pour une minorité de gens.

    Je dirais donc en conclusion que pour exercer une profession de santé il faut se diriger vers les formations officielles mais au cas ou ce ne soit pas possible si on veut vraiment se former en médecines alternatives il faut être trés trés motivé ou déjà très riche. Parceque la premiere chose que vous allez faire c'est donner de l'argent "beaucoup" aux instituts de formation.
    L'autre solution pour gagner sa vie dans les médecines "douces" c'est justement d'ouvrir des instituts de formations.
    Dernière modification par Hug34 ; 20/05/2014 à 21h14.

  12. #71
    myoper

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par Hug34 Voir le message
    Mais comme on est sur un site d'orientation post bac ne l'oublions pas.
    Pour ceux qui voudrait en faire profession qu'est ce que l'on peut en dire.
    Je précise un peu, vu que les étudiants qui abordent ces sujets en ignorent beaucoup.

    Citation Envoyé par Hug34 Voir le message
    Ceci dit ce sont des professionnels ( aucun jugement de valeurs : juste ils en font profession) et ils exercent officiellement dans le domaine du soin;donc ce sont des professionnels de santé au sens large .
    On peut en dire la même chose de tous les charlatans et autres gogothérapeutes et c'est la raison pour laquelle le terme professionnel de santé a une définition bien précise car sinon, ces gens, travaillant seuls, s'établissent un diagnostic pour se faire et sont donc des médecins au sens large.

    Citation Envoyé par Hug34 Voir le message
    Grosso modo (en caricaturant à l’extrême) quand on ne réussi pas le concours de médecin , on fait dentiste ou pharmacien , quand on ne peut pas faire dentiste ou pharmacien on fait kiné , quand on ne peut pas faire kiné on fait ergothérapeute , quand on ne peut pas faire ergothérapeute on fait ostéopathe , ou naturopathe , ou ethiopathe, ensuite viennent les chiropracteurs , puis la médecine chinoise, puis les magnétiseurs , ensuite les shamans , coupeurs de feu, adepte du reiki etc etc.
    C'est un peu pareil pour l'osthéopathie animale vs vétos.
    C'est tellement caricatural que je me demande si c'est utile ou même un reflet de la réalité, non ?
    J'ai vu des gens entrer directement en ostéopathie animale sans tenter de faire véto malgré un bac scientifique avec mentions bien à très bien et un nombre non négligeable d'étudiants lâcher leur place en médecine pour choisir pharmacie ou dentaire, sans compter ceux qui vont directement faire ergo...

  13. #72
    Hug34

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    C'est vrai que c'est caricatural donc cela ne tient pas compte de tous les cas particuliers mais statistiquement ça ne doit pas être loin de la vérité et encore plus pour les veto - ostheopathe .
    il n'y a qu'a voir les discussions sur les forums à ce sujet.

    Par contre la discussion sur le terme profession de santé n'est pas si anodine que cela puisque l'on voit bien que de façon sous-jacente et le terme péjoratif de gogo thérapeute est bien la pour étayer ma remarque , qu'il s'agit en fait de refuser pour commencer toute reconnaissance médicale de ses professions pour ensuite leur en interdire la pratique.
    Or même si comme dans mon cas on a de sérieux doute sur la base scientifique de tous ça , ce sont des professions autorisées et encadrées par la loi qu'importe le terme et les gens qui les pratiquent sont généralement de bonne foi , ils croient en ce qu'ils font et ils ont des résultats (malheureusement pas vraiment quantifiable).

    Donc a mon avis cet acharnement sémantique sur le qualificatif profession de santé n'aide en rien les étudiants et tiens plus du dénigrement systématique que d'une information objective.

    Reste que je ne conseille pas aux jeunes de se lancer la dedans sauf a être vraiment motivé, mais que ce ne serait pas mal que des praticiens expérimentés puissent présenter leurs métiers sur ce forum sans trop risquer de se faire conspuer.
    Par contre les pubs plus ou moins déguisées pour les instituts de formation n'ont à mon avis rien à faire ici.
    Dernière modification par Hug34 ; 21/05/2014 à 06h31.

  14. #73
    myoper

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par Hug34 Voir le message
    Par contre la discussion sur le terme profession de santé n'est pas si anodine que cela puisque l'on voit bien que de façon sous-jacente et le terme péjoratif de gogo thérapeute est bien la pour étayer ma remarque , qu'il s'agit en fait de refuser pour commencer toute reconnaissance médicale de ses professions pour ensuite leur en interdire la pratique.
    Non, on ne leur refuse pas toute reconnaissance médicale pour leur en interdire la pratique, on leur refuse cette reconnaissance médicale car il n'ont pas, ou pas assez, de compétence médicale pour avoir une pratique médicale, c'est tout.
    Ils ne feraient donc que faire prendre des risques aux patients, voir pire, et le terme de gogothérapeute montre bien que, sinon, n'importe qui, avec n'importes quelles références de n'importe quelles pratiques n'ayant jamais rein prouvé et basés sur des concepts faux ou "magiques" pourrait alors prétendre à une reconnaissance médicale, la qualification de professionnel de santé et même de médecin.

    Bref, pour être professionnel de santé, il faut avoir un minimum de compétences et ce minimum est sanctionné par un diplôme contrôlé d'études, toutes aussi contrôlées, de spécialités qui ont données les preuves de leur efficacité et de la capacité à les utiliser.


    Citation Envoyé par Hug34 Voir le message
    Or même si comme dans mon cas on a de sérieux doute sur la base scientifique de tous ça , ce sont des professions autorisées et encadrées par la loi qu'importe le terme et les gens qui les pratiquent sont généralement de bonne foi , ils croient en ce qu'ils font et ils ont des résultats (malheureusement pas vraiment quantifiable).
    Donc a mon avis cet acharnement sémantique sur le qualificatif profession de santé n'aide en rien les étudiants et tiens plus du dénigrement systématique que d'une information objective.
    Ils n'ont aucun résultat quantifié, justement ou si peu et de façon si biaisée que c'en est quasiment inexploitable scientifiquement.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._sur_les_faits

    Ce sont donc des professionnels autorisés à leur demande mais comme ils n'ont pas fait la preuve de leurs effets et efficacité en terme de santé, on ne peut leur donner le qualificatif de professionnel de santé.
    Cette pratique est justement contestée par ceux qui ont les compétences en santé et ils essaient d'en limiter les dégâts ou d'en faire ressortir une certaine utilité en en contrôlant la formation:

    http://www.charlatans.info/osteopathie-chiropraxie2.php
    http://www.osteopathie-france.net/le...s-alternatives

    Il n'y a donc pas d’acharnement sémantique autre que par ceux qui veulent à tout prix une reconnaissance que leurs absence de compétences suffisantes en le domaine et l'absence d'efficacité de leur pratique ne leur permettent pas d'avoir (sinon on peut admettre exactement les mêmes qualificatifs à tous les gogothérapeuthes qui revendiquent la même chose sur les mêmes affirmations en le démontrant tout aussi peu).

    Tout ceci est justement très objectif car basé sur des faits, des preuves et des raisonnement logiques plutôt que des adaptations ou manipulations sémantiques (que l'on retrouve tous les charlatans pour essayer de se donner les compétences qu'ils n'ont pas)

    Citation Envoyé par Hug34 Voir le message
    C'est vrai que c'est caricatural donc cela ne tient pas compte de tous les cas particuliers mais statistiquement ça ne doit pas être loin de la vérité et encore plus pour les veto - ostheopathe .
    il n'y a qu'a voir les discussions sur les forums à ce sujet.
    Personnellement, ce sont des dites statistiques que je voudrais voir parce que les cas particuliers sur un forum peuvent représenter une généralité dans la réalité (biais de représentativité).

  15. #74
    ptitom85

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ils n'ont aucun résultat quantifié, justement ou si peu et de façon si biaisée que c'en est quasiment inexploitable scientifiquement.
    là par contre, je m'inscris en faux. Sur la chiropractie, c'est une des professions, avec les kinésithérapeutes, à produire le plus de littérature dans des revues sur le musculo-skeletik, Spine en tête, ou le moins côté mais d'accès libre chiromt

  16. #75
    myoper

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    là par contre, je m'inscris en faux. Sur la chiropractie, c'est une des professions, avec les kinésithérapeutes, à produire le plus de littérature dans des revues sur le musculo-skeletik, Spine en tête, ou le moins côté mais d'accès libre chiromt
    Littérature (http://jrs.sagepub.com/content/99/4/192.full) ne rime pas avec preuves et il ne me semble pas que les manipulations basées sur des subluxations ou énergies vitales aient jamais été démontrées comme efficaces.
    Quoiqu'il en soit, l'académie de médecine, l'année dernière, se basant sur un certain nombre de travaux, reconnait qu'elle peut se montrer modérément efficace dans quelques cas précis.
    http://www.academie-medecine.fr/wp-c...mentaires1.pdf

    Mais que dans le nombre de manipulations, dont certaines n'ont absolument plus rien à voir avec la théorie chiropraxique, donc avec la chiropraxie, ou ne serait-ce que par hasard, on puisse obtenir des résultats positifs qui puissent faire l'objet de publications, c'est possible mais c'est alors autre chose.

  17. #76
    ptitom85

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Je ne peux pas vraiment défendre les conceptions chiropractiques de subluxations. Ce que je dis, c'est que les pratiques évoluent. Doit-on rejeter toute la médecine en présentant uniquement ceux qui pratiquent l'homéopathie ou revenir sur la théorie des humeurs. C'est pourtant ce que tu sembles proposer avec des liens présentants les brebis galeuses qui existent dans toutes les professions http://www.derives-sectes.gouv.fr/pu...pports-annuels
    Maintenant si on regarde des publi de bonnes qualités (Cochrane reviews, Spine), j'ai plus de difficulté avec l'académie de médecine qui reste très politique... En effet, on tombe par exemple le rapport de l'INSERM qui est mitigé.
    Par contre le rapport bénéfice/ risque d'une manipulation vs. mobilisation...

  18. #77
    myoper

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    Je ne peux pas vraiment défendre les conceptions chiropractiques de subluxations. Ce que je dis, c'est que les pratiques évoluent. Doit-on rejeter toute la médecine en présentant uniquement ceux qui pratiquent l'homéopathie ou revenir sur la théorie des humeurs. C'est pourtant ce que tu sembles proposer avec des liens présentants les brebis galeuses qui existent dans toutes les professions http://www.derives-sectes.gouv.fr/pu...pports-annuels
    Ben nan et si je n'ai pas été assez clair: je défends bien tout ce qui est suffisamment prouvé et ne défends pas tout ce qui ne l'est pas et se base sur des pensées magiques (donc toutes les brebis galeuses issues de n'importes quelles formations, même les plus scientifiquement assises et quand une profession fonde ses doctrines sur la gale... ).

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    Maintenant si on regarde des publi de bonnes qualités (Cochrane reviews, Spine), j'ai plus de difficulté avec l'académie de médecine qui reste très politique... En effet, on tombe par exemple le rapport de l'INSERM qui est mitigé.
    Par contre le rapport bénéfice/ risque d'une manipulation vs. mobilisation...
    Exit l'avis de l'académie mais il reste les évaluations avant l'avis mais si l'INSERM reste mitigé alors que la preuve devrais être éclatante depuis le temps que le poids de ces publications pèsent et que ces techniques sont pratiquées ?

    Que les techniques évoluent et se basent sur d'autres fondements et abandonnent les anciens, je veux bien mais c'est quand ces derniers seront abandonnés complétement et qu'il s'agira bien d'autre chose que la chiropraxie qui devra alors changer de nom ou bien faire savoir qu'il ne s'agit plus de ça qu'on pourra l'admettre en tant que telle.

    Que d'ici la, un certain nombre de pratiques basées sur ce que la science à mis en évidence dans les domaines de la physiologie, biologie, anatomie, etc. ou trouvées par hasard aient été évaluées comme efficaces avec un rapport bénéfice - risques utilisables, je ne le nie pas non plus mais ce n'est pas de la chiropraxie mais de la manipulation basée sur (...), bref, de la médecine physique/fonctionnelle.

    Que ces techniques, bien différenciées de celles qui sont fondées sur les concepts magiques initiaux et n'apportent rien soient enseignées aux professionnels de santé ou à qui veut les utiliser sur commande ou prescription, pourquoi pas, mais il faut être clair dans tout ça
    Dernière modification par myoper ; 22/05/2014 à 13h21.

  19. #78
    ptitom85

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Que les techniques évoluent et se basent sur d'autres fondements et abandonnent les anciens, je veux bien mais c'est quand ces derniers seront abandonnés complétement et qu'il s'agira bien d'autre chose que la chiropraxie qui devra alors changer de nom ou bien faire savoir qu'il ne s'agit plus de ça qu'on pourra l'admettre en tant que telle.

    Que d'ici la, un certain nombre de pratiques basées sur ce que la science à mis en évidence dans les domaines de la physiologie, biologie, anatomie, etc. ou trouvées par hasard aient été évaluées comme efficaces avec un rapport bénéfice - risques utilisables, je ne le nie pas non plus mais ce n'est pas de la chiropraxie mais de la manipulation basée sur (...), bref, de la médecine physique/fonctionnelle.

    Que ces techniques, bien différenciées de celles qui sont fondées sur les concepts magiques initiaux et n'apportent rien soient enseignées aux professionnels de santé ou à qui veut les utiliser sur commande ou prescription, pourquoi pas, mais il faut être clair dans tout ça
    la dernière fois que des thérapeutes manuelles (ostéopathes début années 80) ont enseigné dans une université française à des médecins des techniques manuelles, ça c'est extrêmement mal fini pour eux...

    Il est dommage de voir cette démarche très française:
    -prouvez moi ce que vous avancer (là je suis pour),
    -je vous mets clairement des bâtons (législatifs) dans les roues (ce qui, en passant, est aussi valable pour la recherche clinique des professions paramédicales en France où un médecin doit toujours être investigateur),
    -si vos techniques donnent des résultats, c'est pas grâce à vous, c'est grâce à la médecine, donc vous pratiquerez sous prescription,
    Ces 2 derniers points (accès direct et recherche) étant assez typiquement français

  20. #79
    myoper

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message

    Il est dommage de voir cette démarche très française:
    -prouvez moi ce que vous avancer (là je suis pour),
    -je vous mets clairement des bâtons (législatifs) dans les roues (ce qui, en passant, est aussi valable pour la recherche clinique des professions paramédicales en France où un médecin doit toujours être investigateur),
    -si vos techniques donnent des résultats, c'est pas grâce à vous, c'est grâce à la médecine, donc vous pratiquerez sous prescription,
    Ces 2 derniers points (accès direct et recherche) étant assez typiquement français
    Certes mais il est difficilement acceptable de donner blanc seing à des pratiques qui se réclament très officiellement de pensées magiques et je suis déjà étonné qu'elle soient autorisé en tant que telles (des gens qui n'ont appris que ça) alors que je ne suis pas choqué que des professions médicales, ayant donc la compétence pour discerner "l'utile du risqué", puissent utiliser ce qui est utilisable dans leur cadre de soins (je tiendrais bien évidemment un autre discours quand les enseignement rompront officiellement avec leur bases infondées et auront triées les bonnes pratiques).
    En ce qui concerne la recherche, il me semble inévitable de ne pas pouvoir se passer de la profession qui va pouvoir déterminer les risques et les contre indications (donc pas n'importe qui dans la profession) qu'une autre n'a pas appris à rechercher ou connaitre (ce qui fait que la prescription restera ensuite nécessaire pour les mêmes raisons), c'est un minimum aussi, mais par contre, il est regrettable que le mérite ne soit pas attribué qui de droit.

    Même les médecins ne maitrisent pas la totalité des risques de leurs spécialités et s'en remettent à d'autres pour un certain nombre de prescriptions qui exigeront l'aval d'un confrère (n'importe quel médecin ne peut pas prescrire n'importe quoi) ; par contre, ils ont appris a repérer ou apprendre ces situations et quand ce n'est pas le cas, parce que ça arrive, il y a pépin. Je trouve donc normal que si leur compétence est déjà limite, de ne pas étendre les prescriptions à ceux qui ne seront pas spécifiquement et exhaustivement formés pour celles-ci ou à ceux qui auront encore moins de compétences.

  21. #80
    ptitom85

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    En ce qui concerne la recherche, il me semble inévitable de ne pas pouvoir se passer de la profession qui va pouvoir déterminer les risques et les contre indications (donc pas n'importe qui dans la profession) qu'une autre n'a pas appris à rechercher ou connaitre (ce qui fait que la prescription restera ensuite nécessaire pour les mêmes raisons), c'est un minimum aussi, mais par contre, il est regrettable que le mérite ne soit pas attribué qui de droit.

    Même les médecins ne maitrisent pas la totalité des risques de leurs spécialités et s'en remettent à d'autres pour un certain nombre de prescriptions qui exigeront l'aval d'un confrère (n'importe quel médecin ne peut pas prescrire n'importe quoi) ; par contre, ils ont appris a repérer ou apprendre ces situations et quand ce n'est pas le cas, parce que ça arrive, il y a pépin. Je trouve donc normal que si leur compétence est déjà limite, de ne pas étendre les prescriptions à ceux qui ne seront pas spécifiquement et exhaustivement formés pour celles-ci ou à ceux qui auront encore moins de compétences.
    Je mets 2 bémols :
    1- le premier c'est que, comme tu le soulignes plus loin, les médecins ne connaissent pas toutes les indications et contre-indications des professions prescrites. Il semble déjà difficile d'être à jour de littérature dans sa spé, être en plus à jour des professions paramédicales semble impossible. Il n'y a qu'à voir le niveau de certaines prescriptions que j'ai l'occasion de lire... ça frise le ridicule avec des techniques inutiles au mieux, délétères pour certaines, et démontrées comme tel depuis 10-15 ans...

    2 -la prise en charge en première intention se fait dans beaucoup d'autres pays, de même que la recherche sans passer par la case médecin.

  22. #81
    myoper

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    ... démontrées comme tel depuis 10-15 ans...
    Oui, ça illustre ce que j'écrivais sur les pépins et ça arrive à n'importe quel professionnel de n'importe quelle profession quand elle n'est pas à jour (ou insuffisamment ou mal formée) et ce d'autant plus qu'il n'y a pas de contrôle.


    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    1- le premier c'est que, comme tu le soulignes plus loin, les médecins ne connaissent pas toutes les indications et contre-indications des professions prescrites. Il semble déjà difficile d'être à jour de littérature dans sa spé, être en plus à jour des professions paramédicales semble impossible.
    Tout à fait, alors comme celui qui peut le plus ne peut déjà pas assez, tu imagines bien qu'on ne va pas prendre celui qui peut encore moins (je parle donc des contre-indications d'ordre général avant que le professionnel para-médical ne donne ensuite son avis qui reflète sa propre compétence).

    Le problème est normalement contourné en en prenant plusieurs et les associant aux autres professionnels concernés.

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    2 -la prise en charge en première intention se fait dans beaucoup d'autres pays, de même que la recherche sans passer par la case médecin.
    Oui mais ça dépend aussi de leur formations, de leurs connaissances, de la collaboration entre professionnels et ça ne préjuge pas des résultats.

    Même les dentistes, en accès directs on parfois des problèmes dues à d'autres causes ; les chirurgiens prennent l'avis des anesthésistes et suivant les cas, les anesthésistes prennent l'avis des cardios, les cardios prennent l'avis des endocrinos, c'est sans fin et c'est permanent et je ne vois pas comment les professions para-médicales, moins formées, voire pas formées dans ces spécialités, pourraient s'affranchir de toutes ces compétences alors que les médecins ne le peuvent pas.

  23. #82
    ptitom85

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, ça illustre ce que j'écrivais sur les pépins et ça arrive à n'importe quel professionnel de n'importe quelle profession quand elle n'est pas à jour (ou insuffisamment ou mal formée) et ce d'autant plus qu'il n'y a pas de contrôle.
    disons que sur les métiers de la rééducation que je connais (orthophoniste, kinésithérapeute, ergothérapeute et podologue) et à l'exception notable des MPR, le manque de mise à jour semble débuter à l'externat... ce qui malheureusement n'empêche pas quelques XXXX de faire des prescriptions inadaptées malgré des explications répétées "c'est moi le prescripteur, donc tu exécutes"




    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Même les dentistes, en accès directs on parfois des problèmes dues à d'autres causes ; les chirurgiens prennent l'avis des anesthésistes et suivant les cas, les anesthésistes prennent l'avis des cardios, les cardios prennent l'avis des endocrinos, c'est sans fin et c'est permanent et je ne vois pas comment les professions para-médicales, moins formées, voire pas formées dans ces spécialités, pourraient s'affranchir de toutes ces compétences alors que les médecins ne le peuvent pas.
    je crois que nous ne nous sommes pas compris. Ce que j'aimerais (et on y viendra) c'est un accès direct du patient, comme dans tant de pays, avec possibilité de renvoyer vers le médecin si existe un red flag ou que le traitement ne dépend pas de notre compétence. Je prends l'exemple de ma profession d'origine : kinésithérapeute. C'est ce que beaucoup de kinési sont par exemple aller chercher dans l'ostéopathie, oubliant le paradigme bio-psycho-social ou le bio-médical pour un paradigme... ésotérique pour rester courtois.

    D'où le paradoxe actuel : refus par les tutelles d'une formation supplémentaire puisque aucune compétence n'est à attendre, refus d'une compétence supplémentaire, car par la formation pour l'assurer. Ajoute à ça la difficulté de l'accès à la recherche (1000 à 1500 kinésithérapeutes avec un master 2 toutes disciplines confondues et une 100 de PhD) et on comprend la sclérose actuelle des kinésithérapeutes allant vers des formations pseudo-scientifiques leur donnant une reconnaissance sociale à défaut d'universitaire...

    Excusez cet hors sujet (encore que, on reste dans le sujet puisque je parle de formation proche de la chiro avec l'ostéo ou la kinési). On peut continuer en MP si nécessaire.

  24. #83
    myoper

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    ... de faire des prescriptions inadaptées malgré des explications répétées "c'est moi le prescripteur, donc tu exécutes"
    On est d'accord qu'ils devraient plutôt demander ce qu'il est possible de faire ; d'ailleurs, les médecins compétents (vraiment compétents) en MPR ne sont pas légions.


    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    je crois que nous ne nous sommes pas compris. Ce que j'aimerais (et on y viendra) c'est un accès direct du patient, comme dans tant de pays, avec possibilité de renvoyer vers le médecin si existe un red flag ou que le traitement ne dépend pas de notre compétence. Je prends l'exemple de ma profession d'origine : kinésithérapeute. C'est ce que beaucoup de kinési sont par exemple aller chercher dans l'ostéopathie, oubliant le paradigme bio-psycho-social ou le bio-médical pour un paradigme... ésotérique pour rester courtois.
    Je suis d'accord et il aurait été plus constructif de la part des autorités d'autoriser cet accès (il y a plus d'indications que de contre-indications méconnues) plutôt que de reconnaitre les pratiques ésotériques.


    Citation Envoyé par ptitom85 Voir le message
    D'où le paradoxe actuel : refus par les tutelles d'une formation supplémentaire puisque aucune compétence n'est à attendre, refus d'une compétence supplémentaire, car par la formation pour l'assurer. Ajoute à ça la difficulté de l'accès à la recherche (1000 à 1500 kinésithérapeutes avec un master 2 toutes disciplines confondues et une 100 de PhD) et on comprend la sclérose actuelle des kinésithérapeutes allant vers des formations pseudo-scientifiques leur donnant une reconnaissance sociale à défaut d'universitaire...

    Excusez cet hors sujet (encore que, on reste dans le sujet puisque je parle de formation proche de la chiro avec l'ostéo ou la kinési). On peut continuer en MP si nécessaire.
    Pas hors sujet, àmha puisque ceci expliquant cela.
    Le passage sur le changement de paradigme vers "l'ésotérisme" me fait penser qu'on est d'accord sur le fond.

  25. #84
    ptitom85

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le passage sur le changement de paradigme vers "l'ésotérisme" me fait penser qu'on est d'accord sur le fond.
    oui, complétement, ce sont plus des détails de mise en forme probablement liés à nos professions et expériences respectives

  26. #85
    mar789513

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    bonjour
    je suis très en retard pour la discussion(quelques années!!) je suis très intéressé par la profession de chiropracteur mais très hésitant au vu des remarques!
    C'est surtout le cursus et l 'école qui me pose problème et non la qualité de l'enseignement et les débouchés.J ai lu plein de choses très négatives de la part d'anciens élèves!! quelqu'un pourrait-il me préciser les choses sur cette école à ce jour?Merci

  27. #86
    Neon20

    Re : IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

    Bonjour,

    Je ne pense pas que s'engager dans un tel cursus soit très raisonnable:
    http://www.charlatans.info/chiropraxie.shtml


    Même en oubliant cet aspect, je ne vous conseillerais pas d'aller dans ce genre d'établissement comme je ne vous conseillerais pas d'aller dans une école d'arts, d'experts en ingénierie(car on ne peut pas dire ingénieur) ou de commerce non reconnues par l'Etat pour plusieurs raisons: frais exorbitants, enseignements de qualité douteuse, diplôme non reconnu qui ne donne droit à aucune équivalence pour pouvoir se réorienter au cas où. Sans compter que votre "titre" de chiropracteur n'est pas protégé par l'Etat et qu'il ne vous garantit aucun monopole ni aucune compétence dans aucune activité. A noter également que du point de vue de la loi, il n'y a aucun moyen de distinguer un vrai chiropracteur d'un faux(charlatan).
    Au final, vous sortirez au bout de plusieurs années avec un crédit et un diplôme reconnu ni par l'Etat ni par aucun employeur.

    Donc en gros, vous pouvez tout aussi bien vous former en autodidacte chez vous, vous ne gagnerez peut-être pas plus de temps(qui sait?), mais vous économiserez certainement beaucoup d'argent.
    Enfin, l'autre solution(qui me paraît plus sensée) serait de trouver un vrai travail: vous êtes certain qu'il n'y a absolument rien qui puisse vous intéresser dans les domaines médicaux et paramédicaux malgré la diversité des métiers proposés?
    Dernière modification par Neon20 ; 04/06/2016 à 17h08.

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