Ré-orientation professionnelle des chercheurs

[Yoyo]

Le probleme majeur du systeme francais (qui se retrouve d'ailleurs dans le secteur prive industriel) et de sa discrimination a l'age: les concours CR2 ne sont ouverts qu'au moins de 31 ans je crois, si bien qu'apres le candidat est obsolete et ne peut pretendre qu'a des postes de CR1 (pour ma part 1 par an dans ma section).

Alors ce probleme majeur est dorénavant résolu, vu que les limites d'age n'existent plus aux concours CR2
Mais cela va avoir des effets pervers!

YOyo

[greenbelt92]

Aux états-unis, y a le fameux "ten years" pendant 10 ans tu dois faire tes preuves en tant que chercheur tu peux te faire virer comme un rien, mais bon une fois le cap passé, tu as le poste à vie.

Oui, le tenure track est long et fastidieux. Mais tant que ta recherche est bonne, elle est recompensee a la fin ...

Par contre il n'y vraiment qu'en France que le bac +8 (docteur) est vue comme un handicap par les entreprises et autres industriels.

En effet, il y a des cas ou il vaut mieux retirer la these de don CV (un comble). C'etait le cas d'un polytechnicien que je connais qui s'est vu proposer de nombreuses offres apres avoir retire son doctorat de son CV. La these effraie dans ce pays. L'industrie privee peine a sortir des cliches du professeur nimbus asocial, travaillant seul (pas d'esprit d'equipe), alors que c'est tout le contraire. Aussi ne pas etre trop diplome rassure l'interlocuteur du prive qui croit qu'un candidat plus cape que lui volera son emploi un jour ou l'autre (c'est mon experience ...). Ce serait risible si ca n'etait pas aussi pathetique.

[greenbelt92]

Merci
Mais je suis loin d'être aussi solide que ça! J'ai également déprimé...

Voila qui me rassure: tu es humain, finalement

1. Retour back home en octobre 2004: pas de salaire, pas d'indemnités (car cotisé en Australie), pas droit au RMI ni à la sécu pendant 3 mois: donc turbulences à l'atterisage

J'ai ete plus chanceux que toi sur ce coup la. Avec la bourse MNRT de nom doctorat en France, j'avais pu beneficier des ASSEDIC a mon retour de postdoc.

3. J'ai assez bien gagné ma vie pendant mes postdocs mais malgré tout sans bulletin de salaire ou d'existences administratives légales, impossible de louer un appart. De plus entre la france de 1999 et celle de 2004, pas mal de différence: l'ambiance générale, les euros, l'immobilier devenu fou
4. Retour vivre chez les parents (pas le choix)

Idem; la fierte en prend un sacre coup !!!

Donc, oui j'ai le moral après m'être senti minable et honteux. J'ose prendre la parole aujourd'hui après avoir en silence caché ma honte pendant 1 an. Je pense même à bidouiller un site pour tous les chercheurs sans emploi, pour partager ses expériences, se donner des idées, etc... Il n'y a rien de pire que de se sentir seul et exclu!

Permets moi de feliciter encore ton initiative. Lorsqu'on fait de la recherche, qu'on le veuille ou non, c'est dans un but quelque peu humaniste puisqu'on veut faire avancer les connaissances. Maintenant, le fait de n'avoir aucune reconnaissance des institutions qui nous ont formees est une cause de superfrustration. C'est mon sentiment en tout cas.
Lorsque j'etais au bout du roulot, j'avais ecris a Haignere, ministre de la recherche a l'epoque, au sujet de la condition des postdocs et de leur impossibilite de s'inserer dans la vie professionnelle en France. Un de ses sous-fifres m'avait repondu une lettre formatee deux mois apres en me disant qu'il ne fallait pas desesperer, que "la France a besoin de nous" . Sa lettre avait le merite de m'avoir bien fait rire, tellement elle sonnait faux!!!

[greenbelt92]

Alors ce probleme majeur est dorénavant résolu, vu que les limites d'age n'existent plus aux concours CR2
Mais cela va avoir des effets pervers!

YOyo

Il faudrait que je me remette a jour dans mes references Merci pour l'info!

A n'en pas douter on va revoir apparaitre des contrats temporaires initiees par Haignere il y a 2 ans, pour ceux qui veulent rester en France.

[shaolin37]

Malheureusement il existe peu d'orientation à part celle de prof. (cela t'évite aussi de reprendre les études à zéro) mais là encore le gouvernement veut faire des économies donc les postes à pourvoir sont en diminution.
Faite des études on nous a dit quelle belle connerie.

[-Obiwan-]

Bonjour,
Jusqu'à l'année dernière (en Term S) j'hésitais entre deux orientations : informatique et astronomie/astrophysique et aujourd'hui je me dit de plus en plus que je me suis trompé en choisissant la première solution.
Ce que je voudrais faire c'est de le recherche mais à vous entendre parler je dois dire que ça me fait un peu peur : 8 années d'études (+ d'éventuels pot-docs) pour au final n'avoir aucune reconnaissance et même pas un emploi décent !
Cette année je suis en école d'ingénieur alors biensûr j'hésite entre continuer sur cette voie (qui, c'est sûr m'assurera un emploi et un certain niveau social) et peut-être passer ma vie à regretter et à faire un boulot pas forcément passionant ou me réorienter vers l'université et l'astrophysique, ce qui j'en suis sûr me passionera.
C'est pourquoi je pose la question aux docteurs présents sur ce forum : étant donné vos expériences personnelles, pousseriez vous quelqu'un (qui en a l'envie) à se tourner vers un doctorat ?
Bon courage à tous les docteurs pour leur recherche de "vrai" emploi...
(Dernière question (un peu hors-sujet, désolé) : dans le domaine qui m'intéresse, y-a-til d'autres possibilités que le doctorat et qui laisseraient envisager un avenir meilleur ?)

[sand]

Coucou,

Bon déjà vu ton age tu dois être en première année de cycle prépa intégré? donc si tu veux te réorienter il n'est pas trop tard.

je suis en école d'ingénieur alors biensûr j'hésite entre continuer sur cette voie (qui, c'est sûr m'assurera un emploi et un certain niveau social)

euh...comment dire...tous les ingénieurs ne trouvent pas du boulot facilement non plus, j'en connais plein qui rament, et les salaires d'embauches ne sont pas forcément mirobolant non plus (ok après ça dépend des domaines etc). oui je suis pessimiste

Tu peux aussi faire ton école d'ingé en informatique et te spécialiser dans l'informatique "scientifique": tout ce qui est modèles numériques, traitement du signal, des images etc et te retrouver à travailler dans un labo d'astrophysique. C'est peut-être une voie plus sûre et ça te permettra d'appliquer tes connaissances à un autre domaine qui t'intéresse.

a+

sandrine

[Vinc]

Salut!

C'est pourquoi je pose la question aux docteurs présents sur ce forum : étant donné vos expériences personnelles, pousseriez vous quelqu'un (qui en a l'envie) à se tourner vers un doctorat ?

Je ne suis pas (encore ) docteur mais sans hésiter je te répondrais OUI!!!!
Fais le si c'est ce que tu aimes et ne te poses pas trop de questions pour le moment, c'est encore bien trop tôt! Tous ces discours ne doivent pas t'effrayer mais juste te donner la couleur sur l'état du système scientifique français....
Alors oui ça fait peur, oui ça met en colère de se taper 12 ans d'études pour être payé parfois au même salaire que quelqu'un qui n'a pas le BAC, oui ça fait mal d'être super callé et brillant dans son domaine tout en étant inconnu et traité comme un moins que rien par l'état..................... Mais le jeu en vaut la chandelle!!! Non?? Et si tu réussis (car il ne faut pas oublier que certains réussissent très bien ), alors là tu seras au paradis!
Réfléchis bien à tout ça mais ne te prends pas la tête et surtout ne te fais pas d'illusions : c'est la galère pour tout le monde!

A+
Vinc

[greenbelt92]

Bonjour,
C'est pourquoi je pose la question aux docteurs présents sur ce forum : étant donné vos expériences personnelles, pousseriez vous quelqu'un (qui en a l'envie) à se tourner vers un doctorat ?

Obiwan, si tu es motive, si travailler a l'Etranger ne t'effraie pas, alors vas-y. Meme apres toutes les galeres que j'ai traversees et la frustration, je referais exactement le meme parcours, parce que je voulais faire de l'astro depuis l'age de 14 ans et je sais que j'aurais ete malheureux si je n'avais pas poursuivi dans cette voie. Je n'aurais pas connu d'experience a la NASA ni le bonheur des conferences insternationales au bout du monde ou bien les campagnes d'observation aux foyers de telescopes au sommet du Mauna Kea a Hawaii.
Maintenant tu sais a quoi t'en tenir si ton continues jusqu'au doctorat et il faudra envisager des portes de sortie avant de te retrouver au pied du mur. Notamment eviter des sujets du style cosmologie et autre astrophysique tres theorique que tu ne pourras pas revendre. [/QUOTE]

(Dernière question (un peu hors-sujet, désolé) : dans le domaine qui m'intéresse, y-a-til d'autres possibilités que le doctorat et qui laisseraient envisager un avenir meilleur ?)

Il y a des metiers connexes que tu pourrais aborder en tant qu'ingenieur de recherche (accessible a BAC+5) soit dans les instituts publics, soit dans des instituts style ESA ou EADS pour le prive, mais oriente plutot vers l'astronautique et le developpement d'instruments et de satellites.

[-Obiwan-]

tu dois être en première année de cycle prépa intégré? donc si tu veux te réorienter il n'est pas trop tard.

Oui c'est ça. Et c'est justement parce que je sais qu'il n'est pas trop tard que je me pose la question !

Tu peux aussi faire ton école d'ingé en informatique et te spécialiser dans l'informatique "scientifique":

C'est une solution que j'avais envisagé mais je pense que je trouverai ça frustrant de cotoyer un domaine qui me passione mais de ne pas y travailler réellement...

sans hésiter je te répondrais OUI!!!!

C'est rassurant de savoir que l'ambiance n'est pas si morose que ça chez les jeunes chercheurs !

car il ne faut pas oublier que certains réussissent très bien

J'ai l'impression qu'on les oublierait presque étant donné le contexte actuel...

Maintenant tu sais a quoi t'en tenir si ton continues jusqu'au doctorat et il faudra envisager des portes de sortie avant de te retrouver au pied du mur. Notamment eviter des sujets du style cosmologie et autre astrophysique tres theorique que tu ne pourras pas revendre.

C'est vrai qu'en ayant traité des sujets qui nous plaisent ET vers lesquels se tournent la recherche il doit-être plus facile de "se vendre" pour obtenir un emploi.
En tout cas MERCI à tous d'avoir répondu !
Maintenant il me reste à faire mon choix... c'est pas si facile non plus !

[greenbelt]

Je pensais a un truc pour toi RMiste.
La DRIRE recrute ponctuellement (~40 offres par an) en externe sur concours. Les salaires sont tres corrects et sont ouverts aussi aux biochimistes.
Fais un tour a :

http://www.drire.gouv.fr/recrutement...r_IIM_2004.pdf

[kinette]

Salut!
Je ne suis pas (encore ) docteur mais sans hésiter je te répondrais OUI!!!!
Fais le si c'est ce que tu aimes et ne te poses pas trop de questions pour le moment, c'est encore bien trop tôt!

Personnellement, je ne dirai au contraire jamais à quelqu'un de "ne pas se poser de questions"... être scientifique, n'est-ce pas "se poser des questions"?

Tous ces discours ne doivent pas t'effrayer mais juste te donner la couleur sur l'état du système scientifique français....

Un peu effrayant quand même non?

Alors oui ça fait peur, oui ça met en colère de se taper 12 ans d'études pour être payé parfois au même salaire que quelqu'un qui n'a pas le BAC, oui ça fait mal d'être super callé et brillant dans son domaine tout en étant inconnu et traité comme un moins que rien par l'état.....................

Le salaire, on s'en fout tant qu'on n'a pas la taxe d'habitation à payer, plus l'assurance de la bagnole, plus le loyer sans aide au logement (et je parle même pas de ceux qui envisagent d'avoir des gosses), plus les trajets de train pour voir son copain à l'autre bout de la France ou sa famille (je parle même pas des vacances ou des loisirs, perso je me contente de peu).
Quand au fait d'être inconnu, perso je m'en branle aussi... mais j'ai l'impression finalement que l'ego est un moteur qui fonctionne au contraire très bien dans le domaine de la recherche, certainement mieux que le perfectionnisme, l'humilité ou la passion.

Mais le jeu en vaut la chandelle!!! Non??

Quand je regarde du côté des dégâts je ne suis pas certaine que le jeu en vaille vraiment la chandelle... enfin bon, c'est ptêtre comme dans les guerres, on n'en a rien à ****** des cadavres qui jonchent le sol, l'important c'est le général qui brandit le drapeau en criant victoire (et on considère qu'il est le meilleur, sans se préoccuper de la façon dont il en est arrivé là).

Et si tu réussis (car il ne faut pas oublier que certains réussissent très bien ), alors là tu seras au paradis!

Oui peut-être... quoique pour moi ça ne serait de toute façon pas le paradis de voir à côté ce que ça peut donner pour ceux qui se cassent la gueule, sachant que le fait de se prendre le mur ou pas ne dépend pas tellement des aptitudes des gens, mais d'un certain facteur chance, et aussi d'un certain facteur "d'estime de soi": ceux qui s'en sortent sont ceux qui ont une certaine suffisance, croient (à tort ou à raison) qu'ils valent mieux que les autres.
Eux, ne se laissent pas freiner dans leur boulot par l'inquiétude de leur avenir, ils n'auront pas honte de bacler enseignement et même articles, ils ne se feront pas non plus de souci pour les personnes qui les entourent (après tout, tant pis pour ceux qui ne s'en sortent pas). Ils présenteront leur travaux avec assurance et fierté, n'hésiteront pas à se faire voir à droite et gauche, et considèreront que ceux qui doutent d'eux sont des imbéciles.

Est-ce vraiment la meilleure façon de trier les gens? Le chercheur doit-il développer nécessairement un mental de tueur, doit-il nécessairement être un fin stratège, capable de gérer sa carrière et ses relations comme un homme politique? Est-ce que ça concourt réellement à la qualité de son travail au final?

K

[Rincevent]

Le salaire, on s'en fout tant qu'on n'a pas la taxe d'habitation à payer, plus l'assurance de la bagnole, plus le loyer sans aide au logement (et je parle même pas de ceux qui envisagent d'avoir des gosses), plus les trajets de train pour voir son copain à l'autre bout de la France ou sa famille (je parle même pas des vacances ou des loisirs, perso je me contente de peu).

on te sent un peu désabusée sur le coup, je trouve...

parce que faut pas croire non plus qu'aller chercher un boulot sans rapport avec la recherche signifie vivre confortablement matériellement de nos jours... perso, je connais plus de gens qui galèrent pour les aspects matériels de leur vie parmi mes connaissances sans le moindre rapport avec la recherche que parmi celles qui sont en contact avec la recherche.

mais j'ai l'impression finalement que l'ego est un moteur qui fonctionne au contraire très bien dans le domaine de la recherche, certainement mieux que le perfectionnisme, l'humilité ou la passion.

là encore je pense que ton expérience personnelle te mets des oeillères... je prétends pas que tout va pour le mieux dans la recherche française (très loin de là), mais encore une fois je connais pas mal de gens qui bossent dans des conditions qui sont réellement celles que tu souhaiterais, au moins du point de vue "ambiance"...

Quand je regarde du côté des dégâts je ne suis pas certaine que le jeu en vaille vraiment la chandelle... enfin bon, c'est ptêtre comme dans les guerres, on n'en a rien à ****** des cadavres qui jonchent le sol, l'important c'est le général qui brandit le drapeau en criant victoire (et on considère qu'il est le meilleur, sans se préoccuper de la façon dont il en est arrivé là).

même remarque...

essaie d'aller bosser un peu dans le privé et tu verras si tout se passe pour le mieux là-bas. Tu verras rapidement que recherche ou pas, y'a des cons partout. Mais y'a aussi des endroits et des gens sympas partout...

ceux qui s'en sortent sont ceux qui ont une certaine suffisance, croient (à tort ou à raison) qu'ils valent mieux que les autres.

ça me semble un peu une agression gratuite... en tous cas dans la façon "générale" dont cette remarque est formulée. Je connais plein de gens qui sont entrés au cnrs ou dans des facs et qui hésitent pas à dire: "p'tain, j'ai eu du bol sur ce coup-là"... (ça n'empêche qu'ils sont compétents dans leurs domaines respectifs, mais comme tu l'as rappelé: la chance est aujourd'hui un facteur important: faut être au bon endroit au bon moment... mais la chance, ça se provoque un peu aussi....)

le problème des recrutements quand tu écoutes les gens des commissions, c'est qu'il y a trop de bons candidats par rapport au nombre de postes. Donc évidemment, parfois c'est pas "le meilleur" qui est pris. M'enfin, quand t'as des gens venant de 56 sujets différents postulants sur le même poste, évidemment que ça marche pas... après, je dis pas non plus que parfois y'a pas des candidats limite médiocres mais bien supportés qui passent... mais encore une fois, je trouve qu'il faut pas généraliser. La recherche est comme le monde: ni toute blanche ni toute noire...

Eux, ne se laissent pas freiner dans leur boulot par l'inquiétude de leur avenir, ils n'auront pas honte de bacler enseignement et même articles, ils ne se feront pas non plus de souci pour les personnes qui les entourent (après tout, tant pis pour ceux qui ne s'en sortent pas). Ils présenteront leur travaux avec assurance et fierté, n'hésiteront pas à se faire voir à droite et gauche, et considèreront que ceux qui doutent d'eux sont des imbéciles.

je ne sens pas visé car perso j'ai pas de poste

mais je suis pas certain que tout ce que tu racontes soit aussi général que ce que tu sembles prétendre... si tu te calmais un peu je suis certain que tu trouverais pas mal d'exemples de gens que tu connais qui ressemblent pas du tout à ça et pourtant sont en poste [je te parle pas des gens de ton labo ]

Est-ce vraiment la meilleure façon de trier les gens? Le chercheur doit-il développer nécessairement un mental de tueur, doit-il nécessairement être un fin stratège, capable de gérer sa carrière et ses relations comme un homme politique? Est-ce que ça concourt réellement à la qualité de son travail au final?

au risque de te choquer, je dirais que je suis prêt à répondre oui à plusieurs des questions que tu poses. Oui, je pense que la chercheur doit être un stratège. Mais ceci car n'importe qui doit l'être pour vivre (et pas seulement survivre) dans la société où nous vivons. Ca ne contribue certes pas à la qualité de son boulot, mais il serait faux de prétendre qu'un jour la recherche a été "idéale" et a fonctionné avant tout pour la découverte. Les humains ont toujours été des humains et Newton par exemple n'était pas un modèle de philanthropie. En clair, je pense que tu noircis un peu trop les choses un peu comme si tu étais une amoureuse déçue... et au contraire, je trouve que Vinc est peut-être encore un peu trop dans la phase montante. Vouloir bosser dans la recherche, c'est pas de tout repos. Mais la vie n'est pas de tout repos de toute manière. Y'a que les morts-vivants qui arrivent à se contenter d'une tite vie peinarde où ils ont pas trop besoin de lutter. Cependant, quand on s'engage dans la voie de la recherche, y'a des tonnes de trucs géniaux, et en ce sens je suis d'accord avec Vinc.

Notamment eviter des sujets du style cosmologie et autre astrophysique tres theorique que tu ne pourras pas revendre.

je suis pas trop d'accord avec ça pour plusieurs raisons.

1) Etant donné qu'en France un doctorat c'est mal vu dans le privé, ça change pas grand chose que tu l'aies fait sur tel ou tel truc. Si tu retournes dans le privé, faut savoir se vendre un point c'est tout.

2) Les modèles mathématiques utilisés dans la physique théorique, la cosmologie théorique ou autres trucs du genre sont très semblables avec plein de trucs utilisés dans des choses plus concrètes. Perso, je bosse sur de l'astrophysique théorique à hautes énergies. Mon collègue de bureau bosse sur des réactions nucléaires avec comme but direct l'application à ITER et des cousins à lui [je lui interdis de faire la moindre pause pour pas qu'il se déconcentre et fasse des erreurs de calcul qui pourraient tous nous faire sauter ]. Bah au bout du compte, quand on a formulé le problème physique de manière mathématique, on a souvent des équations à résoudre qui sont très semblables... et dans un cas comme dans l'autre on se retrouve souvent à devoir faire des résolutions numériques... Conclusion: pas mal de compétences techniques utiles dans le privé sont très semblables...

[greenbelt92]

je suis pas trop d'accord avec ça pour plusieurs raisons.

1) Etant donné qu'en France un doctorat c'est mal vu dans le privé, ça change pas grand chose que tu l'aies fait sur tel ou tel truc. Si tu retournes dans le privé, faut savoir se vendre un point c'est tout.

Il faut surtout faire l'impasse sur certains termes techniques propres a la Recherche et qui ne devront pas apparaitre dans le CV. Ma grande experience de la recherche (de jobs) dans le prive m'a toujours demontre que les competences d'une these appliquee a toujours plus de chance de s'integrer dans le prive que du theorique. Pour info, je suis theoricien ...
C'est seulement une mise en garde a l'egard des doctorants ou a ceux qui voudraient poursuivre une these.

2) Les modèles mathématiques utilisés dans la physique théorique, la cosmologie théorique ou autres trucs du genre sont très semblables avec plein de trucs utilisés dans des choses plus concrètes. Perso, je bosse sur de l'astrophysique théorique à hautes énergies. Mon collègue de bureau bosse sur des réactions nucléaires avec comme but direct l'application à ITER et des cousins à lui [je lui interdis de faire la moindre pause pour pas qu'il se déconcentre et fasse des erreurs de calcul qui pourraient tous nous faire sauter ]. Bah au bout du compte, quand on a formulé le problème physique de manière mathématique, on a souvent des équations à résoudre qui sont très semblables... et dans un cas comme dans l'autre on se retrouve souvent à devoir faire des résolutions numériques... Conclusion: pas mal de compétences techniques utiles dans le privé sont très semblables...

Tu as dit le mot magique dans ce paragraphe: "energies". Ca, ca parle aux industriels. Astrophysique theorique: ils te rient a la gueule. Ca aussi c'est du vecu ... Et il est clair que le marche de l'emploi avec des competences en hautes energies est porteur pour les industriel. On ne peut pas en dire autant d'autres domaines moins "applicables".

[Rincevent]

On ne peut pas en dire autant d'autres domaines moins "applicables".

bah si: quelque soit le domaine faut parler de technique et pas de physique. Il me viendrait pas à l'idée de parler ondes gravitationnelles si je cherchais un boulot dans le privé. Mais je placerais sans hésiter les termes "équations différentielles", "résolutions numériques", et autres choses du genre... en procédant de la sorte j'ai un copain qui avait fait une thèse en cosmologie branaire qui a trouvé sans le moindre problème un job (sans rapport avec la cosmologie ou avec les branes, of course).