[Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

kaloa · 01/11/2003 - 09h08

Bonjour, je m'interesse à l'actualité sur les relations qu'auraient pu entretenir l'homme de néanderthal avec Homo sapiens. D'autant plus que j'avais vu il y a deux ans un documentaire sur la cinq qui annoncait la découverte d'un enfant présentant les caractères anatomiques des deux espèces. Or tout récemment un croisement entre ces 2 espèces a été écarté

, le disant impossible. J'aimerais savoir quels sont les arguments génétiques, biologiques qui leur permettent de dire que les espèces sont incompatibles? parceque dans l'argumentation ce n'est jamais approfondi et que d'autres chercheurs tendent à dire le contraire! Merci

Sylvebarbe · 01/11/2003 - 14h07

Arguments génétiques :
on peut analyser l'ADN extrait d'os de néandertalien. Apparemment, les analyses indiquent que l'ADN des néandertaliens est très différent du nôtre. On peut ainsi évaluer la date de la "séparation" des deux lignées à -400 000 ans. D'après la génétique, on peut poser l'hypothèse que sapiens et néandertal sont deux espèces bien différentes mais qui ont coexisté.

Argument paléontologiques :
volume encéphalique de néandertal : entre 1200 et 1700 cc
volume encéphalique de sapiens : en moyenne 1500 cc
Le crâne des néandertaliens présente des caractères archaiques, comme l'absence de menton, bourrelet sus-orbitaire, taille des dents de sagesse importante, petite excroissance osseuse au-dessus du formamen mandibulaire et petit orifice dans la paroi verticale de la mandibule.

MAIS, on vient de découvrir une mâchoire d'environ 30 000 ans (cf PLS n°313) qui présente à la fois des caractères archaïques et des caractères modernes:
caractères modernes : présence d'un menton, caractéristiques morphologiques de la mâchoire.
caractères archaïques : taille des dents de sagesse, excroissance osseuse et orifice mandibulaire. Cette découverte relance le débat sur l'hybridation sapiens-néandertal mais n'est pas une preuve.
Les arguments génétiques et paléontologiques sont souvent contradictoires en ce qui concerne les homininés.

Julo · 05/12/2003 - 13h04

Ceci dit , je viens de voir un documentaire qui affirmait que l'hybridation etait possible , le scientifique intervenant argumentait justement sur la faible difference entre les 2 ADN des especes ....
Je crois qu'on est pas pres de voir la fin du débat.

Evil.Saien · 05/12/2003 - 13h07

Qu'est-ce que tu appelles "tres differents" ? L'homme et le chimpanzé ont plus de 99% d'ADN commun.

babulle · 05/12/2003 - 13h31

je ne suis pas convaincue que des adn très différents soient un arguments suffisent contre l'hybridation, puisque des animaux tels que l'ane et le cheval, ou le lion et le tigre peuvent s'hybrider

coco · 05/12/2003 - 13h44

Envoyé par babulle

je ne suis pas convaincue que des adn très différents soient un arguments suffisent contre l'hybridation, puisque des animaux tels que l'ane et le cheval, ou le lion et le tigre peuvent s'hybrider

Une comparaison d'ADN de néandertal et de sapiens a été faite, mais avec je crois une seule séquence d'ADN néandertalien...Donc résultats pas très significatifs...
Quoi qu'il en soit ces ADN sont très différents, plus différents que ne le sont les ADN humains les plus dissemblables...
Alors, si il y avait eu des hybridations, les allèles se seraient mélangés et la proximité génétique aurait été forcément plus grande...
Je rappelle que ces conclusions portent sur des résultats pas vraiment significatifs... si on avait davantage d'ADN néandertalien il y aurait peut-être, dans le nombre des séquences plus ressemblantes avec celles de notre espèce... qui alors tendraient à prouver l'hybridation..
Le problème n'est donc pas résolu!

Julo · 05/12/2003 - 13h52

Je suis assez d'accord ....
Mais je crois qu'a l'actuel niveau de nos connaissances dans ce domaine , nous ne pouvons nous baser que sur d'infimes elements ....
Au fait , je ne savais pas qu'on avait totalement décodé le genome des Néandertaliens ....je suis assez surpris !

PS : au passage , si cela n'a pas deja été fait auparavant , je vous conseille vivement la lecture , O combien divertissante du roman de mr Darnton , intitulé simplement "Néandertal" .... aventures et frissons garantis !!

Tarc · 05/12/2003 - 16h42

L'hybridation était sûrement possible (est-ce que ce n'est pas plus une question de nombre de chromosomes que de proximité génétique, entre des espèces aussi proches que les hominidés en général ? difficile de penser reconstituer le caryotype des Néandertal avec une telle ancienneté, non ?), mais si elle a eu lieu, elle n'a laissé que des traces très très discrètes (comme ces quelques squelettes bizarres) et rien dans notre ADN. Sans doute a-t-elle été très sporadique, si elle a eu lieu

babulle · 05/12/2003 - 16h55

n'oublions pas que les traces fossiles d'une époque donnée sont très rare au regard de la population ("humaine" ou animale) de l'époque. il faut concidérer le pourcentage que représentent ces fossiles par rapport à l'ensemble des fossiles de la même époque. si on en a retrouvé des traces, en supposant qu'il y ai bien eu hybridation, le phénomène ne devait pas être si rare que ça.

coco · 05/12/2003 - 21h50

Envoyé par Julo

Au fait , je ne savais pas qu'on avait totalement décodé le genome des Néandertaliens ....je suis assez surpris !

Je ne pense pas ... L'étude portait sur une séquence d'ADN, un fragment d'ADN mitochondrial de 379 nucléotides extrait d'un humérus de néandertalien vieux de 30 000 ans...

E Meunier · 05/12/2003 - 22h21

Je ne pense pas que l'ADN soit suffisant pour déterminer si deux espèces ou sous-espèces sont fécondes. Il y a beaucoup de facteurs qui interviennent: les modalités de la reproduction sont infinies et de simples détails suffisent à empêcher une fécondation, non pas parce qu'elle est impossible, mais parce que les animaux ne se reconnaissent pas!
Pensons aux goélands: du nord de l'Europe au nord des Etats-Unis ils forment des populations interfécondes, cependant, les espèces nord-américaine et européenne ne le sont plus!
Combien d'espèces sont proches génétiquement mais ne se fécondent pas car il existe une différence minime: il me semble qu'il existe un tel cas chez les Drosophiles.

E Meunier

coco · 05/12/2003 - 22h26

Envoyé par E Meunier

Je ne pense pas que l'ADN soit suffisant pour déterminer si deux espèces ou sous-espèces sont fécondes.

Bien sûr... mais pour des espèces disparue, il ne reste pas grand chose!

Et il est fort possible que nous n'ayons jamais la réponse dans le cas qui nous intéresse... nous n'aurons que des plus ou moins grandes probabilités!

E Meunier · 05/12/2003 - 22h32

Par contre, pour les espèces actuelles on a tout ce qu'il faut, donc on peut étudier leur ADN pour avoir une idée de son importance quant à la possibilité de reproduction ou non! A partir de là, on pourra éventuellement dire si une comparaison d'ADN suffit à dire si deux espèces peuvent se reproduire ou non.

E Meunier

Sylvebarbe · 05/12/2003 - 22h58

C'est pour cela, que personnellement, je privilégie plus souvent les arguments paléontologiques aux arguments génétiques. Or, souvent ces deux types d'arguments s'opposent. Rien à rajouter à l'explication qu'a donné coco : difficile de faire mieux!

Julo · 06/12/2003 - 08h18

Envoyé par coco

Bien sûr... mais pour des espèces disparue, il ne reste pas grand chose!

Et il est fort possible que nous n'ayons jamais la réponse dans le cas qui nous intéresse... nous n'aurons que des plus ou moins grandes probabilités!

Et de l'optimisme , Coco , que diable !!!
qui dit que la detection d'ADN reste la methode definitive pour ce genre de decouverte ???
J'espere avoir les infos de mon vivant !!!