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vitesse de l'ombre

  1. jeroome

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    charleville_mezieres
    Messages
    63

    Exclamation vitesse de l'ombre

    bnj, pourriez vous m'expliquer ce qu'est la vitesse de l'ombre,on parle meme d'une vitesse superieur a C

    merci de vos rep

    jeroome
    -----------------
    j'etais la, mais caché....donc j'etais la!!


     


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  2. sitalgo

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    La Réunion
    Messages
    3 993

    Re : vitesse de l'ombre

    Il s'agit en fait de la vitesse de la ligne de séparation entre ombre et lumière, c'est donc un objet virtuel qui n'a pas les contraintes de la matière en terme de masse, de vitesse, etc.

    Cette ligne peut aller à une vitesse quasi infinie, c'est une question de configuration géométrique. Ca revient à calculer la vitesse d'augmentation de la tangente quand l'angle s'approche de pi/2.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
     

  3. sitalgo

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    La Réunion
    Messages
    3 993

    Re : vitesse de l'ombre

    Il y aussi l'exemple du phare tournant, au-delà d'une certaine distance le spot se déplace plus vite que la lumière.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
     

  4. Bénarès

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Âge
    31
    Messages
    19

    Re : vitesse de l'ombre

    Heu désolé mais sur l'exemple du phare tournant, la vitesse du spot est inférieure à c, même à grande distance. En effet, étant donné que la lumière se déplace maximum à c, elle met un temps fini à atteindre le bout du faisceau. En d'autres termes, le faisceau de lumière n'est pas droit mais "s'enroule" autour du phare tout en s'éloignant (avec un dessin c'est plus facile à voir...). J'ai bien un exemple, un peu militaire, mais bon..C'est un peu comme si on tournait sur soi en tirant avec une mitrailleuse. La trajectoire des balles s'apparente à la trajectoire de la lumière dans l'exemple du phare.
     

  5. invité576543
    Invité

    Re : vitesse de l'ombre

    Citation Envoyé par Bénarès Voir le message
    Heu désolé mais sur l'exemple du phare tournant, la vitesse du spot est inférieure à c, même à grande distance.
    Il suffit de se mettre dans le repère tournant pour voir ce qu'il se passe... Le vitesse du spot sur une surface tangentielle croît linéairement avec la distance, et dépasse nécessairement c à partir d'une certaine distance qui dépend de la vitesse de rotation.

    Cordialement,
     


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  6. Bénarès

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Âge
    31
    Messages
    19

    Re : vitesse de l'ombre

    Hum, désolé je ne suis pas d'accord...
    Tout d'abord, il me semble le passage dans le référentiel tournant n'apporte rien, puisque le spot est immobile dans celui-ci. D'autre part, si mon argument précédent ne t'a pas convaincu, j'aimerais que tu me dises où il est faux.

    On peut le voir je pense avec un "paradoxe" analogue : si je prend par exemple une barre de longueur arbitraire et que je tourne sur moi-même, au bout d'une certaine longueur, le bout semble dépasser la vitesse de la lumière. En fait, les objets ne sont pas indéformables en relativité, et ce pour la même raison que précédemment : la vitesse de l'information qui parcourt la barre est finie, et donc les atomes ne réagissent pas instantanément au mouvement de leurs voisins. En conséquence, la barre va se "courber", selon une espèce de spirale que j'ai déjà décrite. Faites-moi signe pour me dire où ça cloche...
     

  7. invité576543
    Invité

    Re : vitesse de l'ombre

    Citation Envoyé par Bénarès Voir le message
    Hum, désolé je ne suis pas d'accord...
    Tout d'abord, il me semble le passage dans le référentiel tournant n'apporte rien, puisque le spot est immobile dans celui-ci. D'autre part, si mon argument précédent ne t'a pas convaincu, j'aimerais que tu me dises où il est faux.
    Tu te mets dans le référentiel tournant, le photon ou ta balle va tout droit, oui ou non?

    Le spot résultant est donc immobile dans le repère tournant, non? Tu le dis toi-même!

    Donc, on oublie la trajectoire, on regarde la vitesse du point d'impact dans le repère normal, et il tourne à la vitesse de rotation du repère, donc linéairement à d fois la vitesse angulaire exprimée en radian par unité de temps.

    Cordialement,
     

  8. invité576543
    Invité

    Re : vitesse de l'ombre

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tu te mets dans le référentiel tournant, le photon ou ta balle va tout droit, oui ou non?
    Réponse, non. J'ai dit une connerie.

    Je réfléchis posément, et je reviens.

    Cordialement,
     

  9. Bénarès

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Âge
    31
    Messages
    19

    Re : vitesse de l'ombre

    En fait je suis pleinement convaincu finalement Le fait que la trajectoire soit en spirale n'empêche pas le bout de la spirale d'aller plus vite que c. D'autre part, l'analogie avec la barre était mauvaise, puisqu'il y a aussi une inertie dans ce problème qui n'est pas dans le problème initial. Désolé de mes objections, j'espère que personne n'a les idées floues à cause de moi...
     

  10. invité576543
    Invité

    Re : vitesse de l'ombre

    Citation Envoyé par Bénarès Voir le message
    Hum, désolé je ne suis pas d'accord...
    Tout d'abord, il me semble le passage dans le référentiel tournant n'apporte rien, puisque le spot est immobile dans celui-ci.
    Mes phrases finales sont correctes: le spot est bien immobile dans repère tournant, donc la trajectoire n'a pas d'importance et la vitesse du spot n'est pas limitée.

    Cordialement,

    EDIT: Croisement...
     

  11. deep_turtle

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Pontcharra
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    10 780

    Re : vitesse de l'ombre

    Salut,

    On peut le voir je pense avec un "paradoxe" analogue : si je prend par exemple une barre de longueur arbitraire et que je tourne sur moi-même, au bout d'une certaine longueur, le bout semble dépasser la vitesse de la lumière.
    C'est complètement différent, car dans le cas de la barre, l'extrémité constitue un système physique qu'on essaie de déplacer. Dans le cas du phare, on suit les impacts de photons différents, et le spot n'est pas un objet physique. Celui-ci peut se déplacer à une vitesse arbitrairement grande sans aucun problème. (au passage, on ne peut pas non plus utiliser ce phénomène pour transmettre de l'information à une vitesse plus grande que c).

    EDIT : croisement dans le croisement, c'est plus un forum c'est un vaudeville !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
     

  12. sitalgo

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    La Réunion
    Messages
    3 993

    Re : vitesse de l'ombre

    Il y a une autre différence, c'est celle entre la position physique du faisceau et celle vue par un observateur central, cad en tenant compte du trajet aller et retour des photons. Dans les 2 référentiels la spire fait un angle double par rapport à ce que verrait un observateur placé très loin sur l'axe de rotation.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
     

  13. jeroome

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    charleville_mezieres
    Messages
    63

    Re : vitesse de l'ombre

    bnj
    je trouve que c'est confus.......les photons feraient le voyage dan les deux sens...??

    si l'on prend un laser et que l'on "tire" vers un objectif lointain, sur ce mobile on place un capteur photoelctrique qui lorsque celui ci recoit le signal allume une lampe au dessu de lui, on es bien d'accord que la chose que l'on nomme ombre es en fait abcsence de lumiere donc elle es presente lorsque le laser lui n'a pas touché le mobile,pk chercher une vitesse a un phenomene qui n'existe que si on l'eclaire?? une ombre n'existe pas si l'on agit pas sur un intermediare en l'eclairant pour former celle ci sur un plan, en deux mot l'ombre es partout c'est une absence de lumiere.pour moi je suis pas convaincu, il n'ya pa de vitesse de l'ombre, seulement la vitesse de la lumiere qui met en evidence un mobile qui refracte les photon, et qui montre une partie non eclairé sur un plan, c'est a dire, l'ombre es TOUJOURS presente,elle es partout ou la lumiere n'es pas,il faut seulement eclairé le mobile pour la faire apparaitre, donc la vitesse de l'APPARITION d'une ombre c'est la vitesse de la lumiere,ne cofond t-on pas devoiléé l'absence de lumiere en certain endroit et ombre?
    quel es la vraie definition de l'ombre?
    merci de vos rep


    jeroome
    ___________
    infini? mon oeil
     

  14. sitalgo

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    La Réunion
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    3 993

    Re : vitesse de l'ombre

    "pk chercher une vitesse a un phenomene qui n'existe que si on l'eclaire??"

    Parce qu'il faut répondre à ta question.

    "donc la vitesse de l'APPARITION d'une ombre c'est la vitesse de la lumiere"

    Non, il faut comprendre la réponse.

    Imagine une surface sphérique éclairée en son centre par une source ponctuelle. Si on éteind la source, il n'y a même plus de vitesse de l'ombre, c'est instantané. Si on déplace la source d'une distance infime, à l'extinction la vitesse de l'ombre peut dépasser celle de la lumière.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
     

  15. jeroome

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    charleville_mezieres
    Messages
    63

    Exclamation Re : vitesse de l'ombre

    Quand une source de lumiere eclaire un mobile ,lorsque l'on coupe cette source,on es d'accord pour dire que l'ombre aparaitra a D:distance de la source au mobile divisé par V:vitesse de la lumiere.donc en imaginant que j'eclaire un mobile dans l'espace situé a 600 000 km,lorsque j'eteindrai ma lampe ,il faudra 2 seconde pour que le mobile ne soit plus eclairé,pour une personne situé a coté du mobile(dernier photon reagissant sur le mobile),pour moi emettant la source lumineuse,il me faudrait4 seconde pour voire le mobile plus eclairé(retour du dernier photon ,sur moi) ,ce n'es pas cela?
    admettons que j'ai deux mobile separé a une distance de 1200000 km l'un de l'autre et que je me tient en plein dans leur axes au centre,je tient une lampe dans ma main gauche eclairant le mobile 1 et une lampe dans ma main droite eclairant le mobile 2,si j'eteint les lampes en imaginant que je puisse voire les deux mobiles en mm temps, je les verrai disparaitre en meme temps.ensuite si je me deplace sur cet axe de 300 000 km vers le mobile 1,la distance de la lampe au mobile 1 es donc de 300 000km et celle de la lampe au mobile 2 de 900 000 km, en admettant que je puisse voire les deux mobile en mm temps,lorsque je coupe les lampes,on es bien d'accord qu'il me faudra 2 seconde pour ne plus voire le mobile 1,et 6 seconde pour ne plus voire le mobile 2,tt es bien proportionnel avec C,je ne comprends pa trop la,l'ombre c'est bien quelquechose qui apparait si l'on fait agir une source lumineuse, donc dependante de C?
    j'ai du passé a travers quelque chose la

    jeroome
    ________
    entre deux sauts de temps,po grav,trois saut ca se complik!!
     


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