flamme = plasma ?

[obi76]

Je cite (Wikipedia)

Un plasma est une phase de la matière constitué de particules chargées, d'ions et d'électrons

Bref, une flamme étant contituée d'ions, c'est un plasma. POINT.

[mariposa]

bonjour,

non, je ne suis une nouvelle fois pas d'accord, une flamme n'est pas un plasma. Même, s'il y a des ionisations, elles sont insuffisantes, pour caractériser un plasma, de plus il n'y aucun compotement collectif, même si il existe une densité électronique.

Bonne année à tous

Bonne année à toi aussi.

Pour moi un plasma c'est un gaz de particules chargées caractérisée par une densité et une température.

Quelle est ta définition que tu proposes?

Par ailleurs je repète: Une flamme posséde des caractéristiques d'un plasma (voir "ma" définition) ce qui ne veut pas dire que la physique d'une flamme se ramène uniquement à de la physique de plasma.

Sur la physique des flammes voir: Feu et flammes de Louis Boyer chez Belin-Sciences.

[Astérion]

Bonjour,

Est-ce qu'une flamme est sensible à un fort champ magnétique ? Si oui, j'aurais dit (naïvement) qu'il y a des aspects plasma dans la flamme.

Il y a aussi une autre manip marrante à réaliser:
C'est de mettre deux grands disques conducteurs en vis à vis (condensateur) et de placer une flamme de briquer au milieux.
Il faut aussi une ddp assez importante. On pourrait p'être voir la flamme se "courber".
Celà permettrait "d'observer" le comportement conducteur de la flamme.

Les flammes ne sont, généralement, pas un plasma. Les couleurs que l'on voit proviennent de la combustion de l'oxygène avec le carburant. Les flammes sont donc une mixture de gaz qui réagissent chimiquement. Sous des conditions de très hautes température , il est possible que les gaz en question deviennent très ionisés ce qui peut donc créer, du moins localement, un plasma. Pour obtenir ces conditions extrêmes, il faut soit être sur une étoile ou bien les créer artificiellement en laboratoire.

On peut raisonner sur la cinétique chimique. La réaction entre les carburants et comburants vont donner une multitude d'intermédiaires réactionnels (genre radicaux, ions). Celà veut dire qu'en un temps donner tu vas avoir un système partiellement ionisé.

Au revoir.

[obi76]

Celà permettrait "d'observer" le comportement conducteur de la flamme.

C'est beaucoup plus complexe que cela. Les gaz avant et après la flamme sont neutres, c'est dans la flamme que ça change. Le fait de créer un champ électrique dans lequel on met la flamme ne fait qu'influer la manière dont les composants acteurs de la combustion s'organisent lors de la propagation de cette flamme (vu qu'ils sont, eux, chargés). Une flamme pourrai conduire le courant mais de manière très anarchique. D'ailleurs le conditionnel n'est pas à utiliser ici, c'est du déjà vu (un pote est en thèse là dessus).

On peut raisonner sur la cinétique chimique. La réaction entre les carburants et comburants vont donner une multitude d'intermédiaires réactionnels (genre radicaux, ions). Celà veut dire qu'en un temps donner tu vas avoir un système partiellement ionisé.

Tout à fait d'accord

[Astérion]

Bonjour,

C'est beaucoup plus complexe que cela. Les gaz avant et après la flamme sont neutres, c'est dans la flamme que ça change. Le fait de créer un champ électrique dans lequel on met la flamme ne fait qu'influer la manière dont les composants acteurs de la combustion s'organisent lors de la propagation de cette flamme (vu qu'ils sont, eux, chargés). Une flamme pourrai conduire le courant mais de manière très anarchique. D'ailleurs le conditionnel n'est pas à utiliser ici, c'est du déjà vu (un pote est en thèse là dessus).

Je me suis mal exprimé, je pense. Je voulais dire: en présence de champ électrique, le fait que la flamme change de forme, signifie présence de charge. Je ne cherchais nullement à vouloir faire conduire un courant de manière "ordonnée" et mesurable.

NB: si j'emploie le conditionnel c'est
uniquement parce que je n'ai aucune source à donner (désolé je ne connais pas tous ce que font les gens). Cependant merci pour la source:
Tu connais son labo? Il y a des images sur leur site?

A plus.

[obi76]

Voilà un lien :

http://www.coria.fr/spip.php?article466

Cdlt

[Gilbert_Godasse]

Pour ne prendre qu'un exemple il existe des excitations collectives que sont les oscillations de plasma qui est une propriété singulière rattachée à l'interaction de Coulomb à longue portée.

Celle-ci opère dans les semiconducteurs avec une concentration de 10*18 électrons/cm3 pour 10*23 atomes neutres.

Cet exemple montre que les plasmas ne nécessitent pas du tout que toutes les espèces soient ïonisées,

J'aimerais apporter une correction à ton exemple, il est faux.

La fréquence plasma dans un semi-conducteur est associée à une excitation collective qu'on appelle un plasmon de surface. Ce n'est pas un plasma (le terme fréquence plasma provient de la physique des plasmas, mais dans le cas d'un semi-conducteur c'est très différent, le terme est conservé pour des raisons historiques)! C'est une oscillation que l'on peut caractériser par une fréquence modale et qui intervient dans divers processus physiques. Dans le solide, la fréquence plasma est associée à des phonons longitudinaux ( il s'agit en fait d'une onde de polarisation qui se propage dans le milieu ).

[Astérion]

J'aimerais apporter une correction à ton exemple, il est faux.

Dans le solide, la fréquence plasma est associée à des phonons longitudinaux ( il s'agit en fait d'une onde de polarisation qui se propage dans le milieu ).

Bonjour,

A mon avis, je te conseille d'aller regarder ce qu'est exactement un plasmon de surface.
L'énergie caractéristique des phonons est celle de Debye étant de l'ordre de 25meV
L'énergie de résonance des plasmons est au moins de l'ordre de 1 eV )
Les énergies mises en jeu ne sont pas les mêmes....

Les plasmons sont des excitations collectives électroniques.
Les phonons sont des excitations collectives de vibration du réseau.

Au revoir

[ketchupi]

J'aimerais apporter une correction à ton exemple, il est faux.

La fréquence plasma dans un semi-conducteur est associée à une excitation collective qu'on appelle un plasmon de surface. Ce n'est pas un plasma (le terme fréquence plasma provient de la physique des plasmas, mais dans le cas d'un semi-conducteur c'est très différent, le terme est conservé pour des raisons historiques)! C'est une oscillation que l'on peut caractériser par une fréquence modale et qui intervient dans divers processus physiques. Dans le solide, la fréquence plasma est associée à des phonons longitudinaux ( il s'agit en fait d'une onde de polarisation qui se propage dans le milieu ).

Bonjour,

Personnellement, je ne vois pas en quoi la définition de Mariposa est fausse. Au contraire, je la trouve raisonnable, et la définition qu'elle (ou il ?) donne d'un plasma (caractérisation Te, ne, propriétés particulières) me semble vraiment pertinente pour un concept aussi poussé résumé en une phrase.
Par ailleurs, deux réponses m'ont interpelées dans tout ce qui a été dit :
- Mariposa : une flamme est un plasma avec des température et densité électronique données.
- Gilbert : La flamme est un état dans lequel un ou plusieurs corps réagissent chimiquement lors d'une combustion.
J'aimerais noter que pour moi, ces deux définitions ne s'excluent pas.

On pourrait très bien définir une flamme de la façon suivante :
Une flamme est un gaz composé de plusieurs entités chimiques participant à une réaction de combustion. Elle est caractérisée par une densité de puissance, une température électronique et une densité électronique. Une flamme pourrait donc être classée dans la catégorie des plasmas thermiques faiblement ionisés.
La couleur d'une flamme dépend de l'émissivité spectrale des espèces en présence.

Est-ce que cela est convenable ?