j ais entendu dire que parmi les probabilite de d essais
de communication avec des extra terrestre ;
on pourait leur montrer une longueur de 21 cm parfait
que cette regle implique la quasi totalité de notre savoir en math et astronomie
savez vous a quoi ça corespond ? en quoi c est si universel ( comme les math )
PS , merci de repondre en vulgarisant
salut, encore une fois google est ton ami :
www.google.com
"communication extraterrestre 21 cm"
http://exobio.chez.tiscali.fr/frequence.htm
merci je m attendais a plus ...complexe
Salut !Envoyé par olle
Tu as raison, olle, mais le fait que El nano pose sa question fait que maintenant, d'autres personnes (comme moi) sont au courant de cette chose !
En revanche, je ne vois pas trop ce que vient faire dans ce forum, je l'aurais plutôt vue dans le forum Physique...
tu as raison et je vais bouger ça tout de suite...
juste une remarque: depuis l'époque où cet article est sorti, je ne sais pas quelle est l'opinion des chercheurs d'ET sur ce point... car parmi les trucs qui se font beaucoup actuellement en physique, y'a l'exploration de modèles théoriques dans lesquels les constantes fondamentales varient... l'idée avait d'ailleurs déjà été proposée en 59 je pense...
bref en tous cas, si certaines constantes varient (), alors ce 21,1 cm perd de son universalité...
c'est en effet pas une mauvaise chose de proposer des sujets de conversations, même si on pourait trouver la réponse soi-même.
sinon ce forum ne servirait à rien
par contre comme j'y connais rien dans ces 21cm, j'indique comment j'ai trouvé ce lien (et d'autres)
Moi ce qui m'interpelle, c'est pas les 21,1 cm ... car je veux bien admettre que des extra-terrestres s'occupent aussi de la longueur d'onde des émissions de l'hygrogène ...
C'est comment communiquer ces fameux 21,1 cm ...
En effet, le cm est une mesure conventionnelle ... 21,1 cm ne veut rien dire si l'on ne sait pas ce qu'est un cm ...
Et en plus comment indiquer que nous savons que c'est la longueur d'onde d'une émission produite par un atome d'hydrogène ...
On pourrait bien sûr dessiner un atome d'hydrogène, neutron + 1 électron sur un cercle ... avec un dessin d'une onde et indiquer la distance entre deux crètes ...
Mais qui dit que les extraterrestres reconnaitraient en ce dessin la repésentation d'un atome d'hydrogène et de l'onde ...
Tout cela me semble bien antropomorphique ...
Un E.T. pourrait (devrait ) avoir un mode de pensée radicalement différent du nôtre et avoir de l'univers une perception et une modélisation très différente.
Bref ... pour moi, même si ces 21,1 cm sont une valeur que les E.T. devraient connaître, je ne vois pas comment nous pourrions leur faire comprendre que nous aussi ont connait ces valeurs ...
il me semble que l'idée initiale est d'émettre sur cette longueur d'onde ou un truc comme ça... mais sinon, pour montrer directement que l'on connaît des trucs, la solution adoptée ressemble à ce que tu dis, je crois.... cf la discussion indiquée à la fin de mon message dans laquelle un lien est donné vers la plaque emporté par certaines sondes...
faut quand même pas oublier que l'hydrogène est l'élément fondamental de l'univers dont il constitue la plus grande partie...Mais qui dit que les extraterrestres reconnaitraient en ce dessin la repésentation d'un atome d'hydrogène et de l'onde ...
ça reste vraiUn E.T. pourrait (devrait ) avoir un mode de pensée radicalement différent du nôtre et avoir de l'univers une perception et une modélisation très différente.
voici une discussion traitant un peu de ce sujet:
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?p=76102
Si tu envoies une règle qui mesure 21.1 cm, peu importe l'unité qu'emploient les extraterrestres, ils peuvent reconnaitre ce que c'est. Prenons l'Empire d'Andromède qui mesure les distances en ztrogllmuch,. La règle, pour eux, fera 6.876 ztrogllmuch, mais il se trouve que c'est aussi la longueur d'onde de la transition de l'hydrogène, .876 ztrogllmuch !!
J'aurais pu faire la même chose avec des inches, mais traiter nos amis anglais d'extraterrestres, c'était un peu vache... Heureusement au passage que les dimensions réelles des objets ne dépendant pas des unités dans lesquelles on les mesure !!!
Il faudrait encore qu'il fasse le rapport entre la logueur de cette règle et la longueur d'onde de l'hydrogène ...
On peut espérer que, s'ils reçoivent un message de nous, ils passeront plus de 5 minutes à essayer de le comprendre...
« Méfie-toi des proverbes chinois »
(Proverbe berrichon)
Bonne remarque Marcel !Il faudrait encore qu'il fasse le rapport entre la logueur de cette règle et la longueur d'onde de l'hydrogène ...C'est justement ça que je ne comprends pas : pourquoi faudrait-il que les civilisations E.T. soient obligatoirement plus développées techniquement et intellectuellement ?
On se rapproche de la discussion dont Rincevent a inséré le lien, à savoir : pourquoi les E.T. ont de très grandes chances d'interpréter nos dessins et nos émissions de signaux ?
Une cause à cette supériorité intellectuelle des E.T. sur les petits humains serait que le temps de propagation des signaux ou des sondes spatiales est si long que les civilisations d'E.T. ont largement le temps d'évoluer. D'accord avec ça seulement si on part d'une même base d'avancé technique entre nous et les E.T. Par contre imaginez une émission de signaux en direction d'une civilisation encore inexistante : le signal voyage, simultanément des bactéries font leur apparition sur la planète E.T. : lors de l'arrivée du signal, si les bactéries viennent d'apparaître sur cette planète alors je doute qu'elles puissent interpréter nos émissions.
N'y aurait-il pas une pointe d'egocentrisme humain dans la recette des signaux destinés aux extra-terrestres ?
Pas du tout. Je ne vois pas pourquoi tu dis ça... Ce message ne part pas du principe que les ET sont tous intelligents, mais plutot que s'il en existe qui ont la capacité de l'intercepter alors ils le comprendront. Il est bien évident que ce message ne s'adresse pas à des amibes. Quand tu envoies une bouteille à la mer tu ne réfléchis pas 107 ans pour savoir si quelqu'un aura la capacité de la lire car de toute manière le seul moyen de le savoir, c'est de l'envoyer...
« Méfie-toi des proverbes chinois »
(Proverbe berrichon)
Concernant l'autre discussion sur voyager et surtout du dessin envoyé par le radio télescope, franchement je reste très dubitatif ...
Déjà, moi, quand je regarde ce dessin, je n'y comprends rien alores que je suis humain ...
A mon sens, un ET se demandera peut être ce que c'est que c'est que ces parasites mais je ne crois pas qu'il puisse y découvrir un sens ...
Notre représentation de l'univers est directement liée à nos sens ... Rien ne dit que les E.T. aient les mêmes sens que nous ...
Rien ne dit que leur manière de penser soit le même que la nôtre ...
Imaginons simplement qu'ils aient une vision quantique de l'univers ... Que pour eux un atome d'hydrogène ne ressemble pas à un petit soleil avec un satellite, mais à une onde de forme particulière ...
Qu'ils ne perçoivent pas la matière en tant que telle mais en tant que vibration ( onde ) ...
Bref ... il n'y a aucune raison logique de croire que les E.T. seraient proches de nous et de notre manière d'appréhender l'univers et de le penser ...
Depuis l'antiquité, nous n'avons pas arrêter de changer notre représentation du monde ... et pourtant, nous sommes toujours les hommes d'alors, avec les mêmes sens et les mêmes capacités intellectuelles ...
Alors que dire de la manière de penser d'E.T. vivants sur une autre planète ...
Franchement, je ne crois pas à cette forme de communication ...
Imaginons que je sois une sorte de pieuvre intelligente vivant sur une planète ou la vie n'existe que dans l'eau pour je ne sais quelle raison ... Que mes sens sont essentiellement le goût et l'odorat, que je sois quasi aveugle car vivant dans les grandes profondeurs, et que je perçois parfaitement les vibrations électromagnétiques de mon environnement ... Que mes 12 "bras" disposent d'émetteurs et de capteurs éléctromagnétiques très sensibles qui me permettent de comprendre la structure des choses que je manipule, un peu comme nos machines permettent d'analyser la matière ( Rayons X ...)
Ma représentation de l'univers sera nécessairement bien différente de celle des humains ...
Si je reçois une de ces plaques dont on a parlé plus haut ... je suis convaincu que je n'y comprendrai rien ...
Bref ... je serai curieux de voir comment, sans contact direct, deux êtres vivants intelligents ne disposant d'aucun point commun, puissent se comprendre mutuellement ...
Par contre, si une forme de dialogue peut s'établir pourquoi pas ...
Mais sinon ...
Déjà, sur terre, nous sommes toujours incapables de déchiffrer certaines langues antiques car il n'y a pas eu pour ces langues de pierre de Rosette, et qu'elle n'ont pas laissé de descendance connue ...
Détrompez-moi si vous le pouvez ...
Effectivement, vu sous cet angle je comprends mieux.Pas du tout. Je ne vois pas pourquoi tu dis ça... Ce message ne part pas du principe que les ET sont tous intelligents, mais plutot que s'il en existe qui ont la capacité de l'intercepter alors ils le comprendront. Il est bien évident que ce message ne s'adresse pas à des amibes. Quand tu envoies une bouteille à la mer tu ne réfléchis pas 107 ans pour savoir si quelqu'un aura la capacité de la lire car de toute manière le seul moyen de le savoir, c'est de l'envoyer...
Par contre on envoie une bouteille à la mer sans se soucier du destinataire : on sait qu'il sera humain s'il a l'idée de récupérer la bouteille et de répondre au message, donc il n'est pas nécéssaire de réfléchir à un mode de transmission d'information différent de l'écriture, le seul obstacle étant la traduction du message que devra effectuer un destinataire étranger. Ce n'est pas exactement la même chose que les E.T. : lorsque le radiotéléscope d'Arecibo a été utilisé comme émetteur de signaux à destination d'éventuels extra-terrestres, les astronomes se souciaient du message à envoyer, des schémas à coder pour que les E.T. puissent les interpréter, de la fréquence des transmissions ... puisqu'il est quasiment impossible que le destinataire soit humain.
Maintenant c'est vrai qu'il vaut mieux tenter plutôt que de ne rien envoyer, et c'est dans la conception des messages aux E.T. que je pense qu'il y a un aspect trop humain. Bien sûr on est obligé d'envoyer seulement des connaissances humaines mais quand je vois par exemple les plaques embarquées par Pioneer sur lesquelles il est schématisé un homme et une femme, d'accord c'est bien de tenter mais si d'une part des E.T. capte cette sonde et qu'ensuite ils comprennent que c'est la morphologie des expéditeurs, alors je me fais bonne-soeur !
Mais qui ne tente rien n'a rien.
J'avoue que je ne comprends pas bien le raisonnement : "si ça se trouve, ils ne sont pas capables de comprendre ce qu'on leur dit, donc ne disons rien !"
Je te répondrai : "si ça se trouve ils sont capables de comprendre" et on ne sera pas plus avancé.
Donc, ce genre de message s'adresse par définition à des civilisations capables de le comprendre, pour les autres ma foi, on ne peut pas grand chose.
Même réponse que plus haut : on peut espérer qu'ils se creusent un peu le crane pour essayer de comprendre, comme on le ferait si on recevait un message extraterrestre.
« Méfie-toi des proverbes chinois »
(Proverbe berrichon)
mais tu ne cherches pas aussi "activement" que si tu savais qu'il venait d'une autre planète...
y'a qu'un moyen de le savoir... wait and see...A mon sens, un ET se demandera peut être ce que c'est que c'est que ces parasites mais je ne crois pas qu'il puisse y découvrir un sens ...
je suis entièrement d'accord avec toi sur ces points, mais tu dis:Notre représentation de l'univers est directement liée à nos sens ... Rien ne dit que les E.T. aient les mêmes sens que nous ... Rien ne dit que leur manière de penser soit le même que la nôtre ...
alors qu'on sait que les phénomènes quantiques sont non-négligeables à certaines échelles, mais que s'ils sont restés ignorés aussi longtemps, c'est bien parce qu'aux échelles plus grandes, ils sont rarement fondamentaux. La vision "newtonienne" marche bien pour nous mais devrait le faire également pour toute civilisation n'étant pas de taille atomique et/ou année-lumistique...Imaginons simplement qu'ils aient une vision quantique de l'univers ...
c'est-à-dire que le choix qui consiste à représenter la matière comme faite de petites boules ne me paraît pas anthropocentriste, bien au contraire: il s'agit d'"un acte de foi envers l'universalité", acte qui consiste à dire que les propriétés de la matière que l'on observe et la façon dont nous la modélisons ne sont pas notre propre création mais résultent de propriétés universelles de celle-ci... à une nuance près qui concerne une autre part de ton message:
si tu "perçois parfaitement les vibrations électromagnétiques", tu n'es justement pas aveugle, même si la lumière que tu vois n'est pas la même que celle que nous voyons. D'ailleurs si tu perçois le spectre électromagnétique et que ta civilisation est suffisamment avancée (je vais revenir sur ça après), tu sais que le spectre électromagnétique est large... donc tu auras la curiosité de "regarder" la plaque pas uniquement dans la partie du spectre que toi tu vois. De plus, les dessins sur la plaque sont soit gravés (auquel cas une analyse fine de la surface même par un aveugle lui permettra de "voir" les dessins) soit il s'agit d'une matière différente de celle du reste de la plaque et donc tu verras que ce n'est pas la même matière et une fois encore tu reconstruiras les dessins.Imaginons que je sois une sorte de pieuvre intelligente vivant sur une planète ou la vie n'existe que dans l'eau pour je ne sais quelle raison ... Que mes sens sont essentiellement le goût et l'odorat, que je sois quasi aveugle car vivant dans les grandes profondeurs, et que je perçois parfaitement les vibrations électromagnétiques de mon environnement ... Que mes 12 "bras" disposent d'émetteurs et de capteurs éléctromagnétiques très sensibles qui me permettent de comprendre la structure des choses que je manipule, un peu comme nos machines permettent d'analyser la matière ( Rayons X ...)
enfin, l'idée derrière tout ça c'est que nos sens sont assez variés et changent d'une espèce à l'autre, mais qu'il y a nécessairement une certaine unité dans tout ça:
- soit tu perçois par contact direct la matière (le toucher, mais aussi le goût et l'odorat, le dernier cas utilisant le fait que tout morceau de matière tend à s'évaporer)
- soit tu perçois les effets qu'elle a sur la matière qui t'entoure: l'atmosphère ou le liquide dans lequel tu baignes. C'est le cas de l'ouie qui correspond à une détection de vibrations de l'air ambiant
- soit tu perçois les vibrations de champs non-matériels dans lesquel tu baignes: la vue qui est la perception d'une partie du spectre électromagnétique.
et des trucs comme le détecteur de signal électrique des requins ou le sonar des chauve-souris rentrent aussi dans ce cadre-là. Même si certaines espèces savent reconnaître le champ magnétique, c'est déjà plus ou moins inclus dans cette liste: ça concerne le champ électromagnétique.
ce que je voulais dire par là, c'est que si tu regardes le problème de la perception d'un point de vue physique, tu n'as pas des centaines de possibilités pour les ordres de grandeur d'énergie pertinents aux échelles ni quantiques ni cosmologiques.
tu pourrais imaginer des trucs liés au champ de gravitation (il y a peut-être même des espèces terrestres qui savent se repérer grâce à la perception de très fines variations du champ de pesanteur terrestre), mais à part ça, tout va se ramener à l'interaction électromagnétique car c'est la seule force de portée infinie (enfin, je mets de côté la possible existence de "champ télépathique" ou autre truc du genre qui pour le moment nous paraîtrait un peu fantastique). Et si tu ne perçois pas celle-ci, tu as peu de chance d'appartenir à une espèce qui a réussi à se développer beaucoup... car tu n'as de contact qu'avec ton environnement très proche et à des échelles pas très fines. Donc probablement aucune connaissance de la structure de la matière, etc...
je vais revenir sur l'hypothèse de civilisation avancée: si la civilisation qui trouve le machin d'origine extra-empire-andromédique n'est pas encore assez avancée pour avoir compris l'interaction électromagnétique, elle va sûrement garder la précieuse plaque et l'étudier quand elle sera assez avancée dans le futur. Mais de toutes façons, si la civilisation est pas assez avancée, elle ne peut pas nous répondre car on est pas encore vraiment capable d'aller jusqu'Andromède... d'ailleurs, si la civilisation doit attendre d'être assez avancée pour nous répondre, faut pas qu'elle attendre trop sinon on va p'têt être capable de nous auto-détruire avant...
je ne trouve pas si l'on ne parle que de manière grossière de la conception: les notions de matière continue et/ou d'atomes étaient là chez les Grecs... et même avec la théorie quantique des champs, en premier lieu ce que l'on fait c'est d'utiliser à la fois ces deux visions.Depuis l'antiquité, nous n'avons pas arrêter de changer notre représentation du monde ...
tu restes libre de le faire. Mais tu peux au moins adopter l'attitude de Pascal vis-à-vis de l'existence de Dieu: c'est un pari et on ne perd rien en envoyant un message comme ça et en se disant que la probabilité que ça marche est non-nulle. En plus, c'est justement anti-anthropocentriste que de dire "parmi toutes les possibilités de civilisations que la nature a pu tenter, on ne doit pas être si exceptionnel que ça: au moins certaines des autres doivent avoir au moins certains petits points communs avec nous". Tout ça pour redonner un coup à mon argument sur la perception de l'interaction électromagnétique et sur le fait que je pense pas que TOUS les sens d'autres races puissent être si différents de ceux des races terrestres.Franchement, je ne crois pas à cette forme de communication ...
remarque en bonus: perso pour ce qui est des sondes, je ne suis pas optimiste mais pas à cause de la façon dont est rédigé le message. Plutôt car la probabilité qu'une civilisation ET tombe sur un de nos p'tits machins est pas très très grande...
ton argument me plaît, mais il y a une différence: il faut bien voir que jusqu'à preuve du contraire aucune de ces civilisations passées n'a écrit de texte qui avait pour but d'expliquer aux civilisations du futur sa langue et ses traits caractéristiques. Les textes que l'on a sont bien souvent du genre liste de course, truc administratif ou bien texte de nature politique... si on envoyait sur des sondes des plaques avec les programmes électoraux de nos politiciens, je suis d'accord avec toi que ça n'aiderait pas beaucoup les gens d'Andromède... déjà que nous on n'y comprend pas toujours grand chose...Déjà, sur terre, nous sommes toujours incapables de déchiffrer certaines langues antiques car il n'y a pas eu pour ces langues de pierre de Rosette, et qu'elle n'ont pas laissé de descendance connue ...
il ne s'agit pas de te détromper, mais juste d'essayer de t'expliquer pourquoi certaines personnes pensent que ce n'est pas complètement absurde d'essayer d'envoyer deux-trois trucs comme ça. Note bien que personne ne prétend qu'il faudrait mettre tous les budgets scientifiques de tous les pays dans des projets comme ça... simplement si l'effort fait pour envoyer un truc n'est pas trop coûteux, ça vaut le coup de le faire car c'est pas complètement absurde...Détrompez-moi si vous le pouvez ...
