Transmettre de l'information instantanément ? - Page 2
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Transmettre de l'information instantanément ?



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?


    ------

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    relativité de la simultanéité ou pas, il n'est pas concevable qu'il soit possible d'envoyer une information plus vite que c dans n'importe quel référentiel et dans n'importe quelle direction.
    Je ne mettais pas cela en doute

    Cordialement,

    -----

  2. #32
    yat

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne mettais pas cela en doute
    Mais alors quel était ton propos dans le post 25 ?

  3. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Mais alors quel était ton propos dans le post 25 ?
    La notion de "réception dans le passé" dans le cas d'un aller-retour.

    Je ne suis toujours pas convaincu par les explications.

    Je continue à penser qu'il y a un problème de sémantique sur les mots "envoyer" et "recevoir". Avec la sémantique que j'ai proposée, il n'y pas de réception dans le passé en cas d'aller-retour, mais bien une impossibilité de "transmission".

    Le résultat est le même, je te l'accorde, à savoir que l'hypothèse d'une transmission supra-luminique a bien des effets "dramatiques", contrairement à ce qu'affirme Popol. Mais c'est l'argumentation qui me pose problème.

    Pour reprendre autrement, j'ai l'impression que l'analyse consiste à dire que dans le cas d'un aller-retour obs1-obs2-obs1, obs2 envoie le signal de retour vers t croissant (dans le sens obs2->obs1), pour lui, mais c'est vu comme une trajectoire avec t décroissant pour obs1 (i.e., t croissant dans le sens obs1 -> obs2), ce qui n'est pas compatible avec une réception par obs1.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/03/2007 à 15h18.

  4. #34
    mariposa

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    L'espace-temps d'Aristote, défini proprement mathématiquement, n'est pas de moi mais de Jean Marie SOURIAU.
    .
    Justement discutons-en.
    .
    J'ai regardé ton site et ce que tu appelles groupe d'Aristote (le nom ne me gène pas) c'est le produit de 2 groupes Euclidiens avec des métriques différentes ce que l'on appelle en géométrie moderne un espace fibré. Autrement dit c'est le groupe qui sous-tend la physique de Newton et donc tout est bien connu dès le lycée même si on ne parle pas de groupe.
    .
    D'ailleurs il est facile de presenter ce groupe conjointement à celui de la RR.
    .
    Soit une métrique définie comme:

    ...ds2 = dt2 - (dx2 +dy2 + dz2)
    .
    Les transformations sur les 4 composantes qui laissent invariantes cette forme définit un groupe qui s'appelle le groupe de Poincaré qui sous-tend toute la TQC et donc le modèle standard des particules.
    .
    Il y a d'autres solutions par exemple je peux considérer que c'est la somme de 2 métriques:

    dt2 d'une part et (dx2 +dy2 + dz2) d'autre part.

    J'ai donc 2 groupes de transformations indépendants qui laissent les 2 métriques indépendantes. C'est ce produit de groupe qui définit la géométrie surlaquelle s'appuie Newton. (bien entendu Newton ne connaissait pas les groupes et encore moins le programme d'Erlangen).
    .
    En résumé il n'a rien à dire qui soit archi-connu et le seul groupe qui tiend la route d'un point de vue fondamental est celui du groupe de Poincaré. D'ailleurs je note que les livres de Weinberg de TQC en 3 tomes commence par l'étude du Poincaré qui contraint fortement la physique possible. C'est la manière la plus radicale d'introduire la TQC, ce n'est pas par contre la plus pédagogique.
    .
    Maintenant l'équation de Schrodinger classique est fondée sur une invariance séparée des 2 métriques. Elle est donc du point de vue groupe a mettre sur le même pied que la loi de Newton. C'est pour cette raison qu'elle ne peut rendre rendre compte de toutes les expériences puisque le bon groupe c'est Poincaré. Et c'est Dirac qui a trouvé une équation qui respecte Poincaré mais qui en plus donne un nouveau statut à ce que l'on appelle une "particule". Tout cela est bien connu et je ne connais personne qui puisse échapper à cela. même Alain Connes avec sa GNC respecte ce point de vue.
    .

  5. #35
    yat

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La notion de "réception dans le passé" dans le cas d'un aller-retour.

    Je ne suis toujours pas convaincu par les explications.

    Je continue à penser qu'il y a un problème de sémantique sur les mots "envoyer" et "recevoir". Avec la sémantique que j'ai proposée, il n'y pas de réception dans le passé en cas d'aller-retour, mais bien une impossibilité de "transmission".

    Le résultat est le même, je te l'accorde, à savoir que l'hypothèse d'une transmission supra-luminique a bien des effets "dramatiques", contrairement à ce qu'affirme Popol. Mais c'est l'argumentation qui me pose problème.
    Ok, je comprends mieux... moi je réfléchis en termes d'événements. Dans le référentiel du deuxième observateur, celui ci recoit une information à l'instant t'2, la transmet, et constate que le permier observateur la reçoit à l'instant t'3. Je m'arrète au fait que, dans le référentiel du premier observateur, t3 se situe avant t1, ce qui est suffisamment paradoxal pour que je ne me pose pas de question. Mais c'est vrai que si l'on essaye d'imaginer ce qui se passerait concrètement à ce moment et à cet endroit, ça pose encore un autre problème conceptuel : on a bien une réception d'information qui a tous les attributs d'une émission.

    Mais ce problème là peut être contourné : Si, au lieu que le premier observateur reçoive directement son message du futur, on fait intervenir un troisième observateur, qui se situe dans le même référentiel que le second. Celui-ci intercepte l'information transmise par le deuxième après (dans leur référentiel) que le signal ait largement dépassé le premier observateur (c'est à dire, dans le référentiel du premier observateur, bien avant l'émission initiale). Ce torisième observateur va ensuite passer au niveau du premier, et lui transmettre l'information normalement, à une vitesse inférieure à c.

    Au final, on n'a eu à aucun moment un échange d'information qui pose le problème que tu soulèves, toutes les émissions et réceptions sont cohérentes pour les deux acteurs à chaque fois, et pourtant on se retrouve bien avec un premier observateur qui reçoit son information avant de l'avoir envoyée.

  6. #36
    mariposa

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Pour obtenir un cadre géométrique compatible à "moindre coût" avec l'interprétation réaliste de la mesure quantique, il "suffit" de sacrifier seulement l'invariance de Lorentz... tout en montrant que l'on peut exprimer, dans ce cadre, l'invariance de Lorentz (de tous les phénomènes qui respectent cette invariance).
    .
    Sacrifier l'invariance relativiste n'est pas une démarche scientifique. La physique est ainsi et on n'y peut rien. c'est Dieu qui décide.
    .
    Comme tu fais encore référence à la mesure, le problème n'est pas celui d'un cadre géométrique qui est résolu depuis Minskowski mais le fait de modéliser l'interaction d'un petit système quantique avec un gros système (pleins de degrés de liberté) qui a un comportement de physique classique.
    .
    On ne peut pas appliquer la MQ puisqu'il y a une partie classique et on ne pas appliquer la mécanique classique puisqu'il y a une partie quantique. Le théorème de projection qui marche si bien ne fait que refléter ce problème. Il y a donc a inventer une stratégie d'hamiltonien effectif complètement originale.
    .
    Les progrès récents sur la question ont montrés comment la perte de cohérence s'établissait en fonction de la taille du système, ce que l'on appelle la décohérence puisque la physique classique n'obéit pas au principe de superposition.
    .
    Ce problème sera définitivement résolu dans quelques années et sans aller chercher des univers multiples et autres idées du même genre.
    .
    Je conseillerais la lecture du livre de Roland Omnès: Comprendre la mécanique quantique. Ce n'est pas un simple livre de compilation mais un livre de quelqu'un qui a travaillé presque 20 ans sur la question. C'est un livre très sérieux.
    .
    Roland Omnès était un physicien connu et reconnu des particules élémentaires et c'est également un pédagogue redoutablement efficace (j'ai eu 2 de mes collègues qui l'ont eu comme prof).




    L

  7. #37
    Jean_Luc

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Bonjour,

    Je profite de la discussion pour poser une petite question, est-il possible de transmettre de l'information sans transmettre d'énergie ?

    Merci

  8. #38
    invitefa5fd80c

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    L'espace-temps d'Aristote, défini proprement mathématiquement, n'est pas de moi mais de Jean Marie SOURIAU.
    Toutes mes excuses à monsieur Souriau alors

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    L'espace-temps d'Aristote est juste là pour nous rappeler que, SI on estime avoir des soupçons physiques nous suggérant d'envisager d'éventuelles violations de l'invariance de Lorentz...ALORS il n'est pas catastrophique ou absurde de l'envisager.
    Nous sommes alors d'accord sur l'essentiel.

    D'autre part, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de phénomène de transmission supraluminique d'information, je suis finalement d'accord pour dire que l'espace-temps de Minkowsky est le choix le plus approprié comme modèle d'espace-temps avec toutes ses implications, incluant la question de l'ordre temporel des événements. Laissons plutôt la Nature nous répondre...ou non.

  9. #39
    mariposa

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par Jean_Luc Voir le message
    Bonjour,

    Je profite de la discussion pour poser une petite question, est-il possible de transmettre de l'information sans transmettre d'énergie ?

    Merci
    .
    Je dirais que non. Par contre lorsque l'on cherche à tranmettre de l'information sous forme binaire, plus l'énergie transmise est faible plus le taux d'erreur augmente. L'exemple le plus important est peut être celui des fibres optiques où l'énergie est choisie de sorte a avoir un taux d'erreur de 10-12. Les erreurs sont corrigées par un code correcteur (sans retransmission).
    .
    Certains projets de microprocesseurs sont fondés sur une tension très faible (pb de dissipation) mais avec des codes correcteurs musclés.
    .
    Donc à travers ces 2 exemples actuels et futurs je suis tenté de dire que transmettre de l'information c'est matérialiser celle-ci, ce qui implique un transport d'énergie.

  10. #40
    GillesH38a

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Bonsoir

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonsoir,



    Remontant le temps comme vu par un troisième observateur, oui.

    Mais je ne vois pas comment une information envoyée par l'observateur en (t1, 0) peut lui "arriver" en (t3, 0) en passant par l'autre observateur en (t2, x), et avec t3<t1. Et ce indépendamment de la nature de l'intervalle (t2-t1, x).

    Le problème est que, pour moi, "envoyer" veut dire "trajectoire abuttant à l'observateur avec t croissant pour cet observateur quand la trajectoire s'en éloigne", et "recevoir" veut dire "trajectoire abuttant à l'observateur avec t décroissant pour cet observateur quand la trajectoire s'en éloigne". Ce qui interdit que quelque chose envoyé arrive plus tôt qu'il n'est envoyé, il me semble.

    Il y a quelque chose qui doit m'échapper, là...

    Cordialement,
    tu as raison, si on abandonne le principe de Relativité : sinon un signal supraluminique "envoyé" par le 2e observateur pourrait paraitre "remonter le temps" pour le premier, quoique je ne vois pas très bien non plus concrètement comment se manifesterait un signal "remontant le temps".

    En fait c'est une question pour Bernard et Popaul. Si on réalise une expérience transportant une information plus rapidement que la lumière, les résultats de l'expérience changeraient-ils selon la vitesse de l'appareil par rapport au référentiel d'Aristote (par exemple, comme Morley-Michelson, verrait-on une différence dans le résultat de l'expérience au cours de l'année,suivant la vitesse de la Terre)?

    Cordialement

    Gilles

  11. #41
    chaverondier

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Sacrifier l'invariance relativiste n'est pas une démarche scientifique.
    Ma foi...Je crois que ça rejoint ce que vous disiez précédemment. Quand on manque de faits d'observation pour avancer, l'exigence de cohérence mathématique n'est pas toujours suffisante pour conduire à une solution unique, surtout si elle exige au passage le sacrifice d'un ou de plusieurs principes physiques (ou métaphysiques comme l'hypothèse de non existence de ce qui ne peut pas être observé, à moins que ce ne soit une définition) auxquels on est très attachés.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La physique est ainsi et on n'y peut rien. c'est Dieu qui décide.
    Ma foi... Je veux bien, mais jusqu'à quelle échelle de temps et d'espace ? Il n'y a pas encore de théorie quantique et relativiste achevée. D'après ce qu'en disent les mathématiciens (du moins ceux avec lesquels j'ai discuté, pas sûr qu'il y ait unanimité) la TQC ne serait qu'une ébauche et je n'ai pas trop de mal à les croire (même si ses prédictions sont prodigieusement précises).
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Comme tu fais encore référence à la mesure, le problème n'est pas celui d'un cadre géométrique qui est résolu depuis Minskowski.
    Cet espace-temps modélise effectivement l'ensemble des symétries du groupe de Poincaré complet. Au passage, on sait déjà de façon sûre que l'espace-temps de Minkowski est un peu trop exigeant en terme de symétries puisqu'il incorpore la symétrie T et la symétrie P. La métrique de Minkowski est en effet invariante vis à vis de ces deux symétries discrètes, alors qu'elles sont violées par la désintégration du Kaon neutre.

    Alors envisager que l'invariance de Lorentz puisse être seulement de nature thermodynamique statistique (un peu comme le second principe de la thermo) ? Pourquoi pas ? Ca me semble une hypothèse raisonnable au vu des questions que soulève l'existence même d’une échelle de Planck des temps et d’une échelle de Planck des distances.

    Dans cet esprit là, on a une analogie. Quand une goutte d'encre tombe dans un verre d'eau, au bout d'un certain temps le mélange retrouve sa symétrie initiale (son homogénéité et son isotropie)... à l'échelle d'observation macroscopique. C'est un peu comme ça que je voyais l'apparition fugitive de particules virtuelles (malgré les remarques prétendant leur attribuer le caractère d'intermédiaire de calcul dénué de toute signification physique intrinsèque).
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    On ne peut pas appliquer la MQ puisqu'il y a une partie classique et on ne pas appliquer la mécanique classique puisqu'il y a une partie quantique.
    Si l'on admet (comme le fait l'interprétation de Copenhague) que certains systèmes physiques se comportent vraiment de façon parfaitement classique (et non de façon approximativement classique) alors il en découle à la fois une violation de la dynamique des évolutions quantiques et une violation de l'invariance relativiste.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Le théorème de projection qui marche si bien ne fait que refléter ce problème. Il y a donc à inventer une stratégie d'hamiltonien effectif complètement originale.
    Peut-être, je ne sais pas. En tout cas, je ne crois pas que cette question soit simple puisqu'elle soulève des difficultés non résolues depuis 80 ans. Par ailleurs, proposer des formules qui marchent bien For All Practical Purpose (comme le dit John Bell) n'est pas équivalent à proposer un modèle mathématique cohérent (et fournissant, bien sûr, des prédictions conformes aux résultats d'observation).
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Les progrès récents sur la question ont montré comment la perte de cohérence s'établissait en fonction de la taille du système, ce que l'on appelle la décohérence puisque la physique classique n'obéit pas au principe de superposition.
    Ca par contre, c'est quelque chose d'incontestable et d'incontesté depuis une vingtaine d'années. Cela suggère d'ailleurs l'inexistence d'une coupure objective de Heisenberg de la chaîne infinie de Von Neumann, inexistence qui nous conduit tout droit à l'interprétation des mondes multiples.

    Avec l'interprétation transactionnelle (qui, elle, accepte de sacrifier le principe de causalité) c'est à peu près la seule interprétation de la mesure quantique apte à réconcilier la mesure quantique avec la relativité. L'inconvénient de l'interprétation des mondes multiples, c'est qu'elle fait implicitement appel à un superobservateur. La RQM de Rovelli résout le problème en prenant l'interprétation des mondes multiples et en considérant que les seules branches ayant un sens sont celles qui sont observées et, par ailleurs, que la réalité observée dépend de l'observateur. Bref, selon Rovelli, il n'y a pas de réalité extérieure à l’observateur dotée de propriétés réellement objectives. Il n'y a que des interactions entre un observateur et "le reste du monde" (il faut quand même bien mettre un nom sur ce truc qui "n'aurait pas de réalité objective"). L'illusion d'existence d'une réalité objective unique possédant des propriétés indépendantes de l'observateur découlerait du fait que quand deux observateurs communiquent, leurs observations restent cependant cohérentes (Everybody sees the same elephant dit Carlo Rovelli http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=117286 )
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ce problème sera définitivement résolu dans quelques années et sans aller chercher des univers multiples et autres idées du même genre.
    Pourquoi pas, mais c'est un pari sur l'avenir. Pour l'instant le problème n'a pas encore de solution satisfaisante et elle se fait sérieusement attendre.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je conseillerais la lecture du livre de Roland Omnès: Comprendre la mécanique quantique. Ce n'est pas un simple livre de compilation mais un livre de quelqu'un qui a travaillé presque 20 ans sur la question. C'est un livre très sérieux.
    Bonne idée. Je n'ai jamais rien lu d'Omnes. Je vais le lire pour voir s'il a, sur la mesure quantique et la flèche du temps, des idées qui seraient très différentes de celles des autres physiciens travaillant sur la question.

  12. #42
    chaverondier

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    En fait c'est une question pour Bernard et Popaul. Si on réalise une expérience transportant une information plus rapidement que la lumière, les résultats de l'expérience changeraient-ils selon la vitesse de l'appareil par rapport au référentiel d'Aristote (par exemple, comme Morley-Michelson, verrait-on une différence dans le résultat de l'expérience au cours de l'année, suivant la vitesse de la Terre)?
    Oui (en violation du principe de relativité du mouvement).

    J'ai brossé un principe physique qui permettrait de mesurer la vitesse de l'observateur par rapport au référentiel quantique privilégié supposé (le référentiel privilégié de propagation des ondes quantiques émergeant de l'interprétation dite réaliste de la mesure quantique) en exploitant la possibilité (spéculative) de biaiser les statistiques des résultats de mesures quantiques de polarisation en agissant d'un seul côté d'un flux de paires de photons de polarisations EPR corrélées (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm et http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/no_communication.htm ).

  13. #43
    invité576543
    Invité

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Dans cet esprit là, on a une analogie. Quand une goutte d'encre tombe dans un verre d'eau, au bout d'un certain temps le mélange retrouve sa symétrie initiale (son homogénéité et son isotropie)... à l'échelle d'observation macroscopique. C'est un peu comme ça que je voyais l'apparition fugitive de particules virtuelles (malgré les remarques prétendant leur attribuer le caractère d'intermédiaire de calcul dénué de toute signification physique intrinsèque).
    Ca me plaît comme image!

    Sauf erreur, ça revient à dire que les symétries fondamentales de l'Univers ne peuvent être que celles qui ne sont pas sujettes aux "dérogations" du principe d'incertitude de Heisenberg. Les autres sont alors un effet de la loi des grands nombres, et valables uniquement pour des "nombres" assez grands.

    Cordialement,

  14. #44
    mariposa

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Bonne idée. Je n'ai jamais rien lu d'Omnes. Je vais le lire pour voir s'il a, sur la mesure quantique et la flèche du temps, des idées qui seraient très différentes de celles des autres physiciens travaillant sur la question.
    .
    Comme j'ai remarqué que tu t'interesses au problème de la mesure il faut savoir que Roland Omnès travaille sur le sujet à temps plein et depuis longtemgs, ce n'est pas engénéral le cas des auteurs que tu cites. Omnès est reconnu pour ces travaux. Hélas il n'a aucune activité médiatique.
    .
    Ce qu'il écrit c'est de la vrai MQ et rien d'autre, pas d'intervention de la conscience, des univers multiples respect absolu de la RR, aucune faintaisie possible.
    .
    Personnelement j'ai découvert dans ce livre que le rapport entre mécanique classique et MQ est résolu. La mécanique classique émerge bien de la MQ et c'est une très bonne nouvelle.
    .
    En ta direction voilà ce qu'il conclu sur le chapitre décohérence et mesures.

    ...."Dans le cas de deux mesures successives, on peut calculer les probabilités des évènements donnés par la seconde mesure quand une certaine donnée est acquise par décohérence de la première mesure. Ces probabilités sont données par une formule qui coïncide avec celle que fournit traditionnellement l'hypothèse d'une réduction de la fonction d'onde. on ne doit pas supposer cependant l'existence d'un effet de réduction affectant l'objet mesuré, mais seulement l'effet de décohérence qui s'exerce sur l'appareil de mesure."
    .
    Bien sur cela est étayé mathématiquement et en s'appuyant sur la seule MQ et sans aucune hypothèse additive.

  15. #45
    chaverondier

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    L'hypothèse d'une transmission supra-luminique a bien des effets "dramatiques"
    Elle viole l'invariance de Lorentz (1).

    (1) Du moins si on veut respecter le principe de causalité, cad l'hypothèse selon laquelle que les causes précèderaient toujours les effets au sens d'un ordre chronologique censé ne pas dépendre de l'observateur. Si au contraire on abandonne cette hypothèse (cf par exemple l'interprétation transactionelle time symmetric de la mesure quantique proposée par John Cramer) on peut alors envisager d'éventuelles interactions entre évènements séparés par des intervalles de type espace et conserver cependant l'invariance de Lorentz.

  16. #46
    chaverondier

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    "Dans le cas de deux mesures successives, on peut calculer les probabilités des évènements donnés par la seconde mesure quand une certaine donnée est acquise par décohérence de la première mesure. Ces probabilités sont données par une formule qui coïncide avec celle que fournit traditionnellement l'hypothèse d'une réduction de la fonction d'onde. on ne doit pas supposer cependant l'existence d'un effet de réduction affectant l'objet mesuré, mais seulement l'effet de décohérence qui s'exerce sur l'appareil de mesure."

    Bien sur cela est étayé mathématiquement et en s'appuyant sur la seule MQ et sans aucune hypothèse additive.
    C'est exactement ce que prétendent aussi les partisans de l'interprétation des mondes multiples (1).

    Je vais regarder ce qu'écrit Omnès, bien sûr, mais en attendant d'avoir regardé, j'avoue être un peu sceptique. Compte tenu du fait qu'Omnès est quelqu'un dont la compétence scientifique est très largement reconnue, il me semble que si vraiment il tenait la solution du problème de la mesure quantique, alors il aurait du rapidement en convaincre l'ensemble de la communauté des physiciens...
    ...Cela dit, c'est typiquement ce type de raisonnement sociologique à la noix qui empêche la réflexion d'avancer (et fait rejeter les bonnes idées parce que "si elles étaient si bonnes que ça, on les aurait déjà trouvées"). Donc je me tais et je vais probablement acheter le "Comprendre la mécanique quantique" d'Omnès que tu proposes (il faut que je regarde d'autres points de vue que ceux de John Cramer, John Bell, Zurek et Rovelli. Bien que ces auteurs soient tous très intéressants aucun ne me convainc complètement).

    (1) L'interprétation des Mondes multiples d'Everett est cependant loin de faire l'unanimité chez les physiciens. Voir par exemple le point de vue très critique d'Arnold Neumaier à l'égard de ce modèle de la mesure quantique (c'est un modèle plus qu'une simple interprétation selon moi) "comments on the many worlds interpretation" http://www.mat.univie.ac.at/~neum/manyworlds.txt, critiques intéressantes mais que je ne partage pas sur tous les points, en particulier ses critiques à l'égard de la modélisation de l'irréversibilité dans l'interprétation des mondes multiples.

  17. #47
    GillesH38a

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Bonjour

    pour ce que dit Omnès (qui a beaucoup travaillé effectivement sur la décohérence), j'avoue n'avoir jamais compris la différence avec les mondes multiples ! il ne fait pas de projection du paquet d'onde, mais seulement une décohérence due à l'interaction avec l'environnement, mais en fait c'est exactement comme ça que Everett propose d'expliquer que les mondes multiples sont inobservables (plus d'effet d'interférences qui sont les seules manières de mettre en évidence des superpositions). Donc pour moi c'est la même chose, dite un peu différemment. Je n'ai pas encore bien compris l'interprétation transactionnelle de Cramer...

    Je diviserais les interprétations de la Meca Q en deux grandes classes et en sous-classes :

    classe A) La fonction d'onde est une "réalité physique"
    A-1 : elle se projette lors d'une mesure (interprétation conventionnelle, interpretation de Chaverondier dans un espace-temps d'Aristote, et de Cramer en remontant le temps ? )
    A-2 : elle ne se projette pas, mais donne naissance à différentes composantes qui s'ignorent (interprétation multimonde = (pour moi) décohérence, bien que les auteurs de la décohérence semblent affirmer le contraire...)

    classe B) La fonction d'onde n'est pas la réalité du monde, mais une manière de décrire l'information (partielle) qu'on a dessus. La réalité est inconnue.
    B-1 : interprétation de Bohr
    B-2 : Rovelli (pas bien saisi la différence essentielle d'ailleurs).
    B-3 Je pense aussi celle de Penrose, qui suppose en fait que la conscience est fondamentalement non algorithmique, donc le monde ne sera jamais descriptible par une théorie physique fondamentale.

    Gilles

  18. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Salut,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je diviserais les interprétations de la Meca Q en deux grandes classes et en sous-classes
    Tu n'en cites aucune qui donne un rôle spécial et actif à la conscience. Mais j'ai peut-être mal lu. (Je ne dis pas cela pour défendre ces interprétations, mais juste par souci de complétude.)

    Cordialement,

  19. #49
    invité576543
    Invité

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    classe B) La fonction d'onde n'est pas la réalité du monde, mais une manière de décrire l'information (partielle) qu'on a dessus.
    Je ne comprend pas bien le mot "partielle". Mais c'est lié au sens du mot "information".

    J'avais plutôt compris les interprétations correspondantes (Bohr en particulier) comme affirmant que la fonction d'onde contient toute l'information, avec le mot information compris comme "ce que l'on peut savoir sur". Le mot "partielle" employé ainsi me fait automatiquement pensé à une interprétation avec variables cachées (ou du moins voilées ), mais je ne pense pas que c'était le but de l'inclusion de ce mot.

    Cordialement,

  20. #50
    GillesH38a

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Salut,



    Tu n'en cites aucune qui donne un rôle spécial et actif à la conscience. Mais j'ai peut-être mal lu. (Je ne dis pas cela pour défendre ces interprétations, mais juste par souci de complétude.)

    Cordialement,
    tu as raison, il faut rajouter l'interprétation de Wigner dans le A-1 qui supposait que la projection etait du à un processus "actif" impliquant la conscience. Mais ce n'etait pas exhaustif, il y en a plein d'autres, par exemple une modification non lineaire de l'equation de Schrödinger (a ma connaissance ça n'a jamais donné de résultats probants). Sinon il est intéressant de constater que la conscience a toujours un rôle "en filigrane" , car il faut ensuite dans toute interprétation expliquer quel est le monde qu'on perçoit réellement...

    Je ne comprend pas bien le mot "partielle". Mais c'est lié au sens du mot "information".

    J'avais plutôt compris les interprétations correspondantes (Bohr en particulier) comme affirmant que la fonction d'onde contient toute l'information, avec le mot information compris comme "ce que l'on peut savoir sur". Le mot "partielle" employé ainsi me fait automatiquement pensé à une interprétation avec variables cachées (ou du moins voilées ), mais je ne pense pas que c'était le but de l'inclusion de ce mot.
    effectivement, c'est peut etre pas le bon mot, je voulais dire que l'information serait toujours (par nature) incomplète dans le sens où elle interdirait des prédictions ou même des post dictions déterministes (ce qui doit plus ou moins revenir en fait a dire que la Meca Q a un coté "fondamentalement" non algorithmique.)

    Cordialement

    Gilles

  21. #51
    mariposa

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    C'est exactement ce que prétendent aussi les partisans de l'interprétation des mondes multiples (1).
    .
    A la fin du livre Omnès évoque les autres points de vue. Voilà ce qu'il écrit au sujet d'Everett:
    ______________________________ ______________________________ __________________
    Une autre proposition plus radicale encore, est celle de Everett (1956) voir aussi De Witt et Graham, 1973. prenant au sérieux le formalisme mathématique quantique, Everett suppose que la réalité physique n'est pas unique mais que de nouvelles "branches" de la réalité, d'autres "univers" apparaissent chaque fois qu'un phénomène quantique analogue à une mesure se produit. Malgré son allure de science-fiction, la logique de cette théorie est apparamment cohérente, a cause de l'effet de décohérence qu'Everett fut un des premiers à pousser dans ses conséquences. La décohérence a en effet pour conséquences de supprimer toute possibilité de communication entre les différentes branches de l'univers. L'idée continue d'avoir des prosélytes.
    ______________________________ ______________________________ ______


    Je ne peux que partager ce regard. La cohérence des idées et la logique ne suffisent pas, loin sans faut. Quand le grand mathématicien J.N NEUMANN a montré que son histoire de chaine aboutissait logiquement à ce que le phénomène de mesure était du à la conscience il a aboutit à une absurdité sans nom qui a valu à Schrodinger la réplique du chat qui a été repris à la lettre, une autre forme d'absurdité.
    .
    Heureusement aujourd'hui commence des expériences qui contrignent les théoriciens à rester les pieds sur Terre.


    Je vais regarder ce qu'écrit Omnès, bien sûr, mais en attendant d'avoir regardé, j'avoue être un peu sceptique. Compte tenu du fait qu'Omnès est quelqu'un dont la compétence scientifique est très largement reconnue, il me semble que si vraiment il tenait la solution du problème de la mesure quantique, alors il aurait du rapidement en convaincre l'ensemble de la communauté des physiciens...
    .
    Ce n'est pas si simple que cela. Tant que le problème d'ensemble ne sera pas définitivement résolu une solution partielle peut rester durablement inaudible. Il faut savoir qu'en MQ quasi 100% des physiciens se moquent du problème de la mesure. Il y a beaucoup de problèmes réels et "concrets" à résoudre. Pour moi c'est d'abord l'effet Hall quantique fractionnaire et ensuite la supra haute température.


    ...Cela dit, c'est typiquement ce type de raisonnement sociologique à la noix qui empêche la réflexion d'avancer (et fait rejeter les bonnes idées parce que "si elles étaient si bonnes que ça, on les aurait déjà trouvées"). Donc je me tais et je vais probablement acheter le "Comprendre la mécanique quantique" d'Omnès que tu proposes (il faut que je regarde d'autres points de vue que ceux de John Cramer, John Bell, Zurek et Rovelli. Bien que ces auteurs soient tous très intéressants aucun ne me convainc complètement).
    ;
    C'est une très bonne résolution et je t'assure que tu ne seras pas déçu.

  22. #52
    mariposa

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bonjour

    pour ce que dit Omnès (qui a beaucoup travaillé effectivement sur la décohérence), j'avoue n'avoir jamais compris la différence avec les mondes multiples ! il ne fait pas de projection du paquet d'onde, mais seulement une décohérence due à l'interaction avec l'environnement, mais en fait c'est exactement comme ça que Everett propose d'expliquer que les mondes multiples sont inobservables (plus d'effet d'interférences qui sont les seules manières de mettre en évidence des superpositions). Donc pour moi c'est la même chose, dite un peu différemment.
    .
    Pour comprendre un peu la différence voila ce qu'il explique dans son avant-propos:
    .
    Il dit qu'il y a trois composantes pour comprendre le problème de la mesure:
    .
    1- La décohérence, ce sur quoi tout le monde est d'accord (par la force des choses).

    2- Je cite:

    " La seconde fut la dérivation, maintenant achevée, de la physique classique à partir de la mécanique quantique, le déterminisme classique s'insérant en particulier dans le probabilisme quantique. Ces résultats, qui sont l'issue d'un long travail auquel de très nombreux chercheurs ont contribué, éclairent toute l'interpretation d'un jour nouveau.

    3- Les histoires de Griffiths qu'il appelle dans son livre histoires rationnelles.
    .
    Il dit que les 2 premiers points sont partagés par la communauté, ce qui n'est pas le cas du dernier point.

  23. #53
    mariposa

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    Je diviserais les interprétations de la Meca Q en deux grandes classes et en sous-classes :

    classe A) La fonction d'onde est une "réalité physique"
    A-1 : elle se projette lors d'une mesure (interprétation conventionnelle, interpretation de Chaverondier dans un espace-temps d'Aristote, et de Cramer en remontant le temps ? )
    A-2 : elle ne se projette pas, mais donne naissance à différentes composantes qui s'ignorent (interprétation multimonde = (pour moi) décohérence, bien que les auteurs de la décohérence semblent affirmer le contraire...)

    classe B) La fonction d'onde n'est pas la réalité du monde, mais une manière de décrire l'information (partielle) qu'on a dessus. La réalité est inconnue.
    B-1 : interprétation de Bohr
    B-2 : Rovelli (pas bien saisi la différence essentielle d'ailleurs).
    B-3 Je pense aussi celle de Penrose, qui suppose en fait que la conscience est fondamentalement non algorithmique, donc le monde ne sera jamais descriptible par une théorie physique fondamentale.

    Gilles
    .
    Pour classification voici la classification de Penrose (que je simplifie): voir livre les 2 infinis et l'esprit humain chez flamarion avec une contribution de Roland Omnès.

    Il distingue:

    les gens sérieux parmi lesquels ceux qui croient que toute l'histoire est dans la MQ et qu'il faut considérer l'évolution unitaire comme étant vraiment toute l'histoire. Cela conduit au point de vue des univers mulrtiples. Dans ce point de vue, le chat est vraiment vivant et mort, mais les chats habitent en quelque sorte dans des univers différents..

    Les gens que je regarde comme réellement sérieux au sujet de |PHI> en m'incluant parmi eux, sont ceux qui croient que l'évolution quantique U et la réduction R sont tous deux des phènomènes réels....
    .
    Après quoi il distingue 2 sous-catégories de cette dernière;
    .
    1- Ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'effet physique nouveau:

    De Broglie, Bohm, Griffitts, Gell-Mann, Hartle, Omnès, Hagg.

    2- Ceux qui pensent qu'il y a de nouveaux effets:

    Karolyhazy, Pearle, Girardib et al... Diosi, percival, Gisin et Penrose.

  24. #54
    GillesH38a

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Après quoi il distingue 2 sous-catégories de cette dernière;
    .
    1- Ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'effet physique nouveau:

    De Broglie, Bohm, Griffitts, Gell-Mann, Hartle, Omnès, Hagg.

    2- Ceux qui pensent qu'il y a de nouveaux effets:

    Karolyhazy, Pearle, Girardib et al... Diosi, percival, Gisin et Penrose.
    Si Penrose se met lui meme dans cette catégorie, alors j'ai eu tort de le mettre dans la catégorie B : je remarque néanmoins l'absence notable de Bohr, qui a donc bien une autre position : c'est qu'il n'y a pas de réalité physique profonde à la fonction d'onde (ou a l'état quantique de façon générale), ni donc à sa réduction.

    C'est fort dommage, car pour ma part je pense que c'est la seule voie de sortie, même si on ne voit pas vraiment ou elle mène....

  25. #55
    Gabriel

    Arrow Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    En 1960 un physicien, Rolf LANDAUER a démontré que toute transmission d'information est liée à un processus physique.
    Donc, comme la matière ou énergie ne peux pas aller plus vite que la lumière, l'information non plus.

    Voir article dans la revue "La Recherche" de décembre 2000, à propos d'une expérence sur l'intrication quantique, par fibre optique sous le lac léman.

  26. #56
    chaverondier

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pour classification voici la classification de Penrose (que je simplifie):...Les gens que je regarde comme réellement sérieux au sujet de |PHI> en m'incluant parmi eux, sont ceux qui croient que l'évolution quantique U et la réduction R sont tous deux des phènomènes réels....
    Après quoi il distingue 2 sous-catégories de cette dernière;
    1- Ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'effet physique nouveau:
    De Broglie, Bohm, Griffitts, Gell-Mann, Hartle, Omnès, Hagg…
    Je suis en désaccord sur plusieurs points:

    Dans l’interprétation de De Broglie et de Bohm, la fonction d'onde est certes une réalité physique objective indépendante de l'observateur, mais il n'y a pas la réduction du paquet d'onde. Par contre, ils supposent qu'en plus d'une onde quantique, il y a aussi une particule ponctuelle (guidée par cette onde quantique et censée expliquer la dualité onde corpuscule) existant elle aussi objectivement avant même d'être observée. Une mesure de position est alors interprétée comme un phénomène physique objectif de détection d'une particule ponctuelle Bohmienne supposée préexister à cette mesure.

    L'interprétation Bohmienne, c'est donc l'interprétation des mondes multiples, plus de supposées particules ponctuelles (existant objectivement et ce avant même d'être observées) dont l'évolution serait régie par une dynamique déterministe et explicitement non locale. Ces hypothétiques particules ponctuelles confèrent une « matérialité » à un seul des d’univers multiples d'Everett créés à chaque fois qu'une mesure de position est réalisée.

    De plus, l'indétermination du résultat de mesure quantique est supposée découler d'une méconnaissance de variables cachées censées décrire complètement l'état exact de ces particules Bohmiennes ponctuelles supposées. Au contraire, dans l'interprétation des mondes multiples (et dans celle d'Omnès aussi je suppose car, je ne sais pas en quoi l'interprétation d'Omnès diffère de celle des mondes multiples) il n'y a pas de variables cachées.

    Même si, comme dans l'interprétation Bohmienne (et comme dans l'interprétation des mondes multiples (1)), Omnès suppose l'absence de phénomène objectif de réduction du paquet d'onde (donc ne se classe pas plus que Bohm dans la catégorie des physiciens qui attribuent une réalité physique objective à la réduction du paquet d'onde) et considère que la mécanique quantique est parfaitement déterministe, l'interprétation d'Omnès diffère très fortement de l'interprétation Bohmienne par le fait qu'elle respecte la relativité (alors que l'interprétation Bohmienne est, au contraire, explicitement non locale en violation de la causalité relativiste).
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    2- Ceux qui pensent qu'il y a de nouveaux effets:
    Karolyhazy, Pearle, Girardib et al... Diosi, Percival, Gisin et Penrose.
    Et Pourtant, même si Percival et Gisin sont coauteurs de la Quantum State Diffusion et de la Primary State Diffusion (reposant sur une interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction, impliquant donc l'existence implicite d'un référentiel quantique privilégié en violation du principe de relativité du mouvement) ils diffèrent par le fait que l'un croit en un indéterminisme fondamental de la mesure quantique et pas l'autre (à moins que l'un des deux n'ait changé d'avis depuis les papiers où ils étaient d'un avis différent sur ce sujet).

    (1) Comme Gilles, du moins au vu de tes citations d'Omnès, je ne parviens pas du tout à voir en quoi l'interprétation d'Omnès se distingue de celle des mondes multiples.

  27. #57
    mariposa

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message

    (1) Comme Gilles, du moins au vu de tes citations d'Omnès, je ne parviens pas du tout à voir en quoi l'interprétation d'Omnès se distingue de celle des mondes multiples.
    .
    La plus importante différence, semble-t-il, est l'utilisation des histoires rationnelles de Griffiths.

  28. #58
    invitec00162a9

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Donc à travers ces 2 exemples actuels et futurs je suis tenté de dire que transmettre de l'information c'est matérialiser celle-ci, ce qui implique un transport d'énergie.
    Ralf Landauer (une fois de plus) a démontré qu'on pouvait concevoir des processeurs qui ne dépensent pas d'énergie à partir de machines de Turing réversibles. Je renvoie au livre "An Introduction to Kolmogorov Complexity and Its Application" (p.528 et suivantes) de Li et Vitanyi pour explication.
    L'idée, c'est que ce sont les opérations logiquement irréversibles qui dissipent de l'énergie. Par exemple dans une porte ET, on a une sortie pour 2 entrées, une des informations étant perdue, on dissipe. Il y a des portes logiques qui évitent le problème.

  29. #59
    invitec00162a9

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    (je le suis nettement moins maintenant), selon laquelle, il existerait un unique résultat de mesure : celui que l'on observe.
    Il y a justement une interprétation (dite relationnelle) de la mécanique quantique, où la mesure dépend (en gros) de l'observateur. Ou peut-être, plus exactement l'état du système. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre d'un papier de Carlo Rovelli sur le sujet.

    Voir par exemple :
    http://plato.stanford.edu/entries/qm-relational/

  30. #60
    chaverondier

    Re : Transmettre de l'information instantanément ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La plus importante différence, semble-t-il, est l'utilisation des histoires rationnelles de Griffiths.
    Contredis-moi si je me trompe, mais ce que tu appelles les histoires rationnelles de Griffith, ce ne seraient pas les consistent (ou decoherent) histories ?

    Cette direction de recherche visait à faire émerger "naturellement", cad en tâchant de se passer du recours à un observateur, un ensemble d'histoires classiques (dans l'espace des évolutions d'un système quantique isolé) et visait à leur affecter une distribution de probabilités.

    L'ambition initiale de ce projet était modeste puisqu'elle cherchait seulement à faire émerger ces chemins classiques de la mécanique quantique sans rien y ajouter. Elle ne visait pas réellement à modéliser le processus de mesure quantique ou encore à modéliser le mécanisme engendrant l'indéterminisme quantique (bref, la règle statistique de Born y était prise, me semble-t-il, comme hypothèse de départ et non pas déduite de principes plus fondamentaux, comme Zurek cherche à le faire avec le concept d'environement assisted invariance par exemple).

    Cette direction de recherche s'est avérée assez décevante. Même cette modeste ambition a du être revue à la baisse me semble-t-il (1). L'affectation d'une distribution de probabilités à un ensemble de chemins classiques s'est avérée possible à condition, me semble-t-il, de choisir une famille d'histoires consistantes, ce choix s'avérant finalement faiblement contraint. La distribution de probabilités ainsi obtenue dépend (me semble-t-il encore, il faudrait regarder la revue de Maximilian Schlosshauer sur la mesure quantique pour le vérifier) du choix de la famille de chemins considérée.

    Bref, il a fallu pas mal déchanter puisque se débarrasser de l'arbitraire du résultat de mesure introduit par le recours à un observateur (cad la recherche de l'émergence objective et non subjective d'un monde classique, c'est à dire encore une approche ontologique et non épistémique de la mesure quantique) s'avère remplacé par l'arbitraire du choix d'un espace de chemins (une famille de "consistent histories" dont la somme des probabilités associées vaille bien 1).

    Je ne crois pas que l'on puisse considérer l’approche des « consistent histories » comme un apport au problème de la mesure quantique d'un point de vue fondamental. Il s'agirait plutôt, me semble-t-il, d'un modèle susceptible d'être utile comme outil de modélisation dans certaines situations spécifiques. Faire émerger une unique famille de chemins classiques de l'espace des évolutions d'un système quantique isolé sans recours à un observateur était une ambition louable (si tant est que cette ambition ait jamais existé. Je n'en suis pas sûr), mais bon, à la réflexion ça semble être une impasse.

    Pas mal d'éléments semblent suggérer que l'apparition d'un résultat de mesure quantique demande, comme toute acquisition d'information (et comme l'exige aussi, me semble-t-il, l'observation de l'écoulement d'un temps), une perte d'information. Perdre de l'information me semble nécessaire pour pouvoir naturellement partitionner un ensemble d'observations en classes d'équivalences d'observations perçues comme identiques (grâce à cette perte d'information (2)). Bref, tout cela semble découler du fait que l'information a (aurait ?) une nature intrinsèquement statistique. Notre vision actuelle du monde qui nous entoure serait donc profondément reliée au concept d'information et aux propriétés associées à ce concept (d'ailleurs, tout bien réfléchi, ça ressemble énormément à une vérité de Lapalisse).
    * Pour acquérir de l'information, il faut l'enregistrer,
    * pour l'enregistrer il faut un phénomène irréversible,
    * pour engendrer un phénomène irréversible, il faut perdre de l'information,
    * pour donner un sens à la notion de perte d'information, il faut un observateur (si on admet l'hypothèse d'une absence de perte absolue d'information, c'est à dire l'idée selon laquelle l'information, sa perte ou son acquisition seraient toujours relatives à un observateur).

    A ce point de la discussion, on peut se demander si notre impossibilité de comprendre certains faits d'observation quantique (semblant défier le principe de causalité tel que nous l'appréhendons intuitivement) ne découlerait pas du fait que tout notre langage et tout notre mode de pensée sont profondément imprégnés d'une conception du temps perçu comme notion première, une sorte de "bande enregistreuse" préexistante donc valide pour tout le monde (objective) sur laquelle tous les évènements seraient tenus de venir s'imprimer.

    Peut-être la vraie notion première est-elle la notion d'acquisition, d'enregistrement, de traitement et d'échange d'informations ?…
    ...Oui, mais c'est très dur de ne pas se dire "mais à quel moment recueillons nous, enregistrons nous, traitons nous, échangeons nous telle ou telle information ?", au lieu de dire, quelles propriétés du recueil, de l'enregistrement, du traitement et de l'échange d'informations font apparaître une notion d'écoulement du temps, d'ordre chronologique et d'ordre cause-effet (comme semble pas mal le suggérer l'hypothèse du temps thermique développée par Carlo Rovelli).

    (1) cf, sur arxiv.org, la revue de Maximilian Schlosshauer, révision de novembre ou décembre 2005 je crois, présentant un tour d'horizon assez complet, me semble-t-il, des recherches sur le problème de la mesure quantique. A mon avis, on y trouve une présentation succincte d'à peu près toutes les recherches pouvant être considérées comme sérieuses et un peu connues sur ce sujet.

    (2) Le concept de chien par exemple, c'est de l'information car il classe dans une même catégorie des animaux indiscernables si on laisse tomber toute l'information qui permet de distinguer un chien d'un autre chien. Cette remarque, esquissant très vaguement la notion d'information (information = classement d’un ensemble d’objets en catégories d’objets indiscernables à un certain niveau d’observation), me semble valide, pour quasiment tous les mots qui forment notre vocabulaire.

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