Atome et atome quantique

[invite40f82214]

bonjour tout le monde

je n'ai pas encore vu de cours sur la mecanique quantique mais j'ai fais pas mal de petite recherche sur internet et je me pose une question toute simple mais que je n'arrive pas à resoudre:

-d'apres ce que j'ai lu on ne peut pas savoir précisement où ce trouve les electrons mais nous avons une probabilité pour certaines zones, mais alors si cela est vrai les histoires de couches electroniques (K,L,M....) sont toujours valables?? (c'est bizzare si on ne peut pas savoir où sont les electrons)

merci de votre aide (ou si vous avez un lien qui résume bien cela sa serai pas mal aussi moi je n'ai regardé que sur wilkipedia)

[Seirios]

Bonjour,

-d'apres ce que j'ai lu on ne peut pas savoir précisement où ce trouve les electrons mais nous avons une probabilité pour certaines zones, mais alors si cela est vrai les histoires de couches electroniques (K,L,M....) sont toujours valables??

Oui elles sont toujours valables, car si on a des incertitudes sur la position ou la quantité de mouvement de l'électron, on peut avoir une énergie précise pour cet électron. Cette énergie détermine alors la couche électronique sur laquelle se trouve l'électron en question.

[invite40f82214]

se qui me fait bizzare c'est que l'energie est fonction du mouvement donc si on ne connait pas les trajectoires de tous les electrons d'un on ne peut pas connaitre leurs vitesses et donc pas leurs energies.

[invite76db3c86]

se qui me fait bizzare c'est que l'energie est fonction du mouvement donc si on ne connait pas les trajectoires de tous les electrons d'un on ne peut pas connaitre leurs vitesses et donc pas leurs energies.

en quantique , les couches sont déterminées par des niveau cinétique ou moment cinétique l l'

et des moments magnétique µ

(c'est Bohr qui a introduit ce modèle)

L = r*p avec p = mv ou parfois p=2M.V

r c'est le rayon

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite40f82214]

a ok merci

et ces couches ont donc les meme propriété que nos bonne vieilles couches electroniques (regle de l'octet....)

[Seirios]

et ces couches ont donc les meme propriété que nos bonne vieilles couches electroniques (regle de l'octet....)

Oui pour des nombres d'électrons pas trop important, car après cela devient plus complexe.

[invite9c9b9968]

a ok merci

et ces couches ont donc les meme propriété que nos bonne vieilles couches electroniques (regle de l'octet....)

Cest "bonnes vieilles couches" dont tu parles sont très précisément celles déterminées par la mécanique quantique

[invite76db3c86]

Cest "bonnes vieilles couches" dont tu parles sont très précisément celles déterminées par la mécanique quantique

et ont été repris par la chimie , tout s'explique par la physique (tout reprends la physiqu et les maths) vive la physique quantique lol

[invite76db3c86]

Pour les trajectoires milketson , on peut se baser sur la fonction d'orbite :

Y(l,angles) = sin (colatitude) ^l e^(i *azimut *l)


soit :

[invitea01d101a]

Bonjour tlm !

bonjour tout le monde

je n'ai pas encore vu de cours sur la mecanique quantique mais j'ai fais pas mal de petite recherche sur internet et je me pose une question toute simple mais que je n'arrive pas à resoudre:

-d'apres ce que j'ai lu on ne peut pas savoir précisement où ce trouve les electrons mais nous avons une probabilité pour certaines zones, mais alors si cela est vrai les histoires de couches electroniques (K,L,M....) sont toujours valables?? (c'est bizzare si on ne peut pas savoir où sont les electrons)

merci de votre aide (ou si vous avez un lien qui résume bien cela sa serai pas mal aussi moi je n'ai regardé que sur wilkipedia)

Pour reprendre les choses sous un autre angle (et évidemment rallier l'opinion globale des réponses de ce post) : une couche électronique, c'est un moyen commode de "nommer" les électrons. Les calculs se servent de ces noms pour déterminer les niveaux atomiques, autrement dit "l'énergie de l'atome".

Admettons que les électrons ne se "voient pas" (se voir ici signifie qu'il y a une interaction : on sait que deux charges électriques de même signe se repoussent, c'est le cas des électrons). Eh bien, chacun de ces électrons se trouvera associé à un nom de "couche". Pour connaître l'énergie de l'atome, il suffira de sommer l'énergie associée à chaque couche.

En réalité, les électrons se repoussent. La probabilité de trouver un électron là où on l'attendait sil n'y avait pas de répulsion s'en retrouve modifiée. Doit-on abandonner alors la notion de couche ???

La réponse est : non, à condition de réinterpréter ce qu'on entend par : un électron est dans une couche. En fait, dire qu'un électron est dans couche signifie qu'on est juste capable de nommer l'état de cet électron.

Peut-on relier l'état (donc le nom de la couche) avec son énergie ??? Oui, c'est possible. Imaginez que les répulsions des électrons entre eux soient un effet faible. Alors les probabilités de présence associées à chaque électron vont être modifiées faiblement. Ceci est à prendre au sens intuitif : le "calcul" tranchera en faveur ou non de cette hypothèse. Or, les probabilités sont associées à la "forme" des couches ; la forme de toutes les couches détermine l'énergie de l'atome. Il faut donc trouver comment calculer les probabilités de présence d'un électron quand il est "perturbé" par les autres en raison de la répulsion électrostatique, et c'est gagné pour le calcul de l'énergie de l'atome (moyennant pas mal de maths, loin s'en faut, mais ça marche !!!)

Mais s'il y a trop d'électrons (donc un gros atome) les perturbations sus-mentionnées ne sont plus négligeables... La notion alors de nommer l'état d'un électron comme appartenant à une couche perd de son sens, puisqu'elle ne permettra plus de calculer approximativement la "forme" de la couche. Il faut recourir à d'autres techniques de calcul pour connaître l'énergie des gros atomes... La notion de couches pour les gros atomes n'a donc plus vraiment de sens.

Bonjour,



Oui elles sont toujours valables, car si on a des incertitudes sur la position ou la quantité de mouvement de l'électron, on peut avoir une énergie précise pour cet électron. Cette énergie détermine alors la couche électronique sur laquelle se trouve l'électron en question.

Attention toutefois : dans le cas des atomes légers, nommer une couche a un sens. Dans ce cas, il est vrai que donner le nom de la couche permet en principe de trouver l'énergie de la couche. Mais votre formulation est un tout petit peu ambigû si on lit trop vite : je complète votre remarque en insistant sur le fait que ça n'est pas vraiment la couche qui détermine l'énergie, mais plutôt la forme de la couche (un peu subtil, mais remarque pertinente si miketyson42 constate que l'énergie d'un atome d'hélium est en réalité plus grande que ce que l'on calcule simplement avec la notion de couche).

Exemple : atome d'hélium : la formule pour la contribution à l'énergie de l'atome dûe à la présence d'un électron dans une couche électronique est donnée par :

où eV est l'unité d'énergie (électron-volt), Z est le nombre de protons (égal par ailleurs au nombre d'électron dans le cas d'un atome électriquement neutre), et n est un nombre entier strictement positif, valant n=1 pour un électron dans une couche K, n=2 pour un électron dans une couche L etc. (quand n croît, on change de couche). L'énergie est négative, car un atome est un système lié (un peu comme le fait que l'énergie mécanique totale d'une planète orbitant autour du soleil est également négative).
Pour l'atome d'hélium : deux électrons, tous les deux dans la couche K. Chaque électron contribue donc à l'énergie totale par E(1e)=-13.6*^2²/1²=-54.4 eV ; Pour l'ensemble, on a une énergie double : -108.8 eV. Pourtant, expérimentalement, l'énergie est plus élevée, et vaut -79 eV ; on ne peut donc expliquer ce désaccord en disant que ce n'est pas le nom d'une couche qui détermine l'énergie. Un calcul plus précis montre que c'est la forme de couche qui détermine l'énergie.

Pour terminer, insistons encore sur le fait que les couches (leur forme) n'ont de sens (par rapport au calcul de l'énergie de l'atome) que pour de petits atomes. Conséquemment, le nom des couches n'a plus de sens non plus !

Cordialement,

[invite76db3c86]

Bonjour tlm !



Pour reprendre les choses sous un autre angle (et évidemment rallier l'opinion globale des réponses de ce post) : une couche électronique, c'est un moyen commode de "nommer" les électrons. Les calculs se servent de ces noms pour déterminer les niveaux atomiques, autrement dit "l'énergie de l'atome".

Admettons que les électrons ne se "voient pas" (se voir ici signifie qu'il y a une interaction : on sait que deux charges électriques de même signe se repoussent, c'est le cas des électrons). Eh bien, chacun de ces électrons se trouvera associé à un nom de "couche". Pour connaître l'énergie de l'atome, il suffira de sommer l'énergie associée à chaque couche.

En réalité, les électrons se repoussent. La probabilité de trouver un électron là où on l'attendait sil n'y avait pas de répulsion s'en retrouve modifiée. Doit-on abandonner alors la notion de couche ???

La réponse est : non, à condition de réinterpréter ce qu'on entend par : un électron est dans une couche. En fait, dire qu'un électron est dans couche signifie qu'on est juste capable de nommer l'état de cet électron.

Peut-on relier l'état (donc le nom de la couche) avec son énergie ??? Oui, c'est possible. Imaginez que les répulsions des électrons entre eux soient un effet faible. Alors les probabilités de présence associées à chaque électron vont être modifiées faiblement. Ceci est à prendre au sens intuitif : le "calcul" tranchera en faveur ou non de cette hypothèse. Or, les probabilités sont associées à la "forme" des couches ; la forme de toutes les couches détermine l'énergie de l'atome. Il faut donc trouver comment calculer les probabilités de présence d'un électron quand il est "perturbé" par les autres en raison de la répulsion électrostatique, et c'est gagné pour le calcul de l'énergie de l'atome (moyennant pas mal de maths, loin s'en faut, mais ça marche !!!)

Mais s'il y a trop d'électrons (donc un gros atome) les perturbations sus-mentionnées ne sont plus négligeables... La notion alors de nommer l'état d'un électron comme appartenant à une couche perd de son sens, puisqu'elle ne permettra plus de calculer approximativement la "forme" de la couche. Il faut recourir à d'autres techniques de calcul pour connaître l'énergie des gros atomes... La notion de couches pour les gros atomes n'a donc plus vraiment de sens.



Attention toutefois : dans le cas des atomes légers, nommer une couche a un sens. Dans ce cas, il est vrai que donner le nom de la couche permet en principe de trouver l'énergie de la couche. Mais votre formulation est un tout petit peu ambigû si on lit trop vite : je complète votre remarque en insistant sur le fait que ça n'est pas vraiment la couche qui détermine l'énergie, mais plutôt la forme de la couche (un peu subtil, mais remarque pertinente si miketyson42 constate que l'énergie d'un atome d'hélium est en réalité plus grande que ce que l'on calcule simplement avec la notion de couche).

Exemple : atome d'hélium : la formule pour la contribution à l'énergie de l'atome dûe à la présence d'un électron dans une couche électronique est donnée par :

où eV est l'unité d'énergie (électron-volt), Z est le nombre de protons (égal par ailleurs au nombre d'électron dans le cas d'un atome électriquement neutre), et n est un nombre entier strictement positif, valant n=1 pour un électron dans une couche K, n=2 pour un électron dans une couche L etc. (quand n croît, on change de couche). L'énergie est négative, car un atome est un système lié (un peu comme le fait que l'énergie mécanique totale d'une planète orbitant autour du soleil est également négative).
Pour l'atome d'hélium : deux électrons, tous les deux dans la couche K. Chaque électron contribue donc à l'énergie totale par E(1e)=-13.6*^2²/1²=-54.4 eV ; Pour l'ensemble, on a une énergie double : -108.8 eV. Pourtant, expérimentalement, l'énergie est plus élevée, et vaut -79 eV ; on ne peut donc expliquer ce désaccord en disant que ce n'est pas le nom d'une couche qui détermine l'énergie. Un calcul plus précis montre que c'est la forme de couche qui détermine l'énergie.

Pour terminer, insistons encore sur le fait que les couches (leur forme) n'ont de sens (par rapport au calcul de l'énergie de l'atome) que pour de petits atomes. Conséquemment, le nom des couches n'a plus de sens non plus !

Cordialement,

auh ... c bon , je crois qu'on a de la lecture : arrrrggghhh!!!!

[invite76db3c86]

en quantique , je ne crois pas qu'on étudie des atomes monstres lol

mais , merci de cette explication-testament