Trouver la cause d'un effondrement d'après sa durée ?

[mécanoCN]

bonjour,

un immeuble de 173 mètres s'effondre en 6,4 secondes. quel est la cause de l'effondrement ?
nos seuls indices :
- à T=0 sa forme générale est celle qu'il a toujours eu
- à T=6,4 il n'est plus qu'un tas de gravats qui tient presque totalement dans l'emprise de ses fondations.

dites moi si je m'égare : je pense que malgré le peu d'éléments fournis on peut répondre avec une quasi certitude à cet énoncé. des avis ?

Cordialement,
Marco --

[cedbont]

Bonjour,
je ne m'y connais pas en BTP, mais ce que je sais, c'est que tu poses un problème particulièrement compliqué avec seulement deux paramètres !
Donc pour moi, c'est irrésolvable.

EDIT : en faisant un calcul rapide : 1/2*9,81*6,4² on trouve environ 200 m, donc il y a quelque chose en plus de la gravité qui force le bâtiment à s'effondrer.

[philou21]

EDIT : en faisant un calcul rapide : 1/2*9,81*6,4² on trouve environ 200 m, donc il y a quelque chose en plus de la gravité qui force le bâtiment à s'effondrer.

pour 173 m je vois pas trop le problème...

[mariposa]

Bonjour,
je ne m'y connais pas en BTP, mais ce que je sais, c'est que tu poses un problème particulièrement compliqué avec seulement deux paramètres !
Donc pour moi, c'est irrésolvable.

EDIT : en faisant un calcul rapide : 1/2*9,81*6,4² on trouve environ 200 m, donc il y a quelque chose en plus de la gravité qui force le bâtiment à s'effondrer.

Bonjour,

Cela est tout à fait correcte. S'il faut pinailler il faudrait tenir compte que l'immeuble ne s'écroule pas d'un seul tenant (le haut et le bas ce n'est pas la même chose) ainsi que la fracture du batiment ,suite à l'explosion, se fait sur place et plus subtil le début de la chute contribue à la fracturation.
.
On peut donc modéliser ce dernier point par un frottement efffectif (qui est efficace par exemple pendant la première demi-seconde et qui donc rallonge la durée effective de chute ce qui peut expliquer la diffférence entre 200 m et 173 m)

[mécanoCN]

bonjour,

si 6,4 secondes correspondent à une chute libre dans le vide d'air de 200m, il n'y a donc pas besoin de marcher dessus pour le faire tomber c'est déjà un point

mon intuition de bête mécano me dirait cette chute à peine plus longue qu'une chute libre signifie que l'effort de freinage (en Newton par exemple) ne correspond qu'à une petite fraction du poids de l'immeuble, non ?

comment je fais mathématiquement pour transformer cette différence de temps de chute en effort de freinage, exprimé en fraction du poids de l'immeuble ?

Marco -----------

[Urgon]

Juste pour info, si on sait répondre à cette question à l'aide de ces seules données, alors on peut connaître les causes de l'effondrement des tours jumelles le 09/11 !!!

Or c'est toujours sujet à vifs débats entre ceux qui pensent (comme moi et la plupart) que c'est bien le feu qui est à l'origine, et ceux (théorie du complot) qui pensent que les tours ont été dynamitées.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...septembre_2001 et plus spécifiquement http://www.civil.northwestern.edu/pe...Papers/466.pdf pour se rendre compte à quel point l'analyse est difficile.

[mécanoCN]

pour l'instant on parle de cinématique, dans un problème qui ne reprend qu'une partie des éléments des évenements dont tu parles.
je ne pense pas que chercher une solution à ce problème de physique par un biais "politique" puisse élever une discution qui se tient dans un forum de physique !

Cordialement,
Marco ------

[Urgon]

pour l'instant on parle de cinématique, dans un problème qui ne reprend qu'une partie des éléments des évenements dont tu parles.
je ne pense pas que chercher une solution à ce problème de physique par un biais "politique" puisse élever une discution qui se tient dans un forum de physique !

Je voulais simplement dire, en citant cet exemple, que la réponse à la question posée (en tout cas telle qu'elle est posée) est certainement NON.

[mécanoCN]

bon, ben là d'accord.
j'ai mon avis sur la question aussi, mais je voulais en avoir d'autres avant de l'étaler pour ne pas influencer...je crois que maintenant côté abscence d'influence sur le jugement c'est un peu raté !!

je vais attendre encore un peu avant de donner mon avis. en attendant, si tu touches ta bille en mécanique, saurais tu répondre à ma 2ème question qui était :

> comment je fais mathématiquement pour transformer cette différence de
> temps de chute en effort de freinage, exprimé en fraction du poids de
> l'immeuble ?

Cordialement,
Marco --

[gillesh38]

il faut quand meme rappeler que le temps de chute libre correspond à un point matériel, à la rigueur au centre de masse d'un système (en chute libre).

si vous savez ou est le centre de masse d'un immeuble en train de s'effondrer, c'est fort. A toutes fins utiles je vous rappelle qu'au départ il n'est qu'au milieu de la hauteur (mais de toutes façons tant que la partie basse est sur ses fondations le système n'est pas en chute libre).

Bref traiter la chute d'un immeuble avec la mécanique du point est totalement surréaliste, bien qu'evidemment on ait vu fleurir ce genre de calcul "de spécialistes" (!!) apres un certain 11 septembre !

[cedbont]

Mea culpa, j'ai inversé dans ma tête 200-173 et 173-200 : j'ai cru que la tour avait chuté plus que ne l'aurait fait un point matériel partant du sommet des 200 m en 6.4 s. Mais, c'est une erreur d'inattention et je suis désolé que ça ait fait dériver le sujet.

Pour ce qui est de la question de mécanoCN :
> comment je fais mathématiquement pour transformer cette différence de
> temps de chute en effort de freinage, exprimé en fraction du poids de
> l'immeuble ?

En considérant une configuration initiale de la tour, on obtient son énergie en fonction de sa masse. Avec le temps de chute, on obtient un puissance dissipée. Cette puissance dissipée est aussi possible à obtenir grâce à l'effort de freinage. On peut donc relier la masse de l'immeuble à l'effort de freinage.

[mécanoCN]

je n'ai pas parlé d'utiliser la mécanique du point. ça manque peut-être un peu de précision dans mon énoncé ?
"par chute libre" il fallait comprendre "comme si chacun des points de l'immeuble tombait en chute libre". du sommet jusqu'au premier étage, tout s'est mis à descendre en même temps vers et jusqu'au sol. ce qui indique un très faible freinage il me semble (ça n'est pas encore moi qui vais s'élèver beaucoup le débat )

Marco ----

[ramza166]

Bonjour,

L'effondrement a duré plus des 6,4 secondes annoncées car ne nous le cachons pas vous parlez du WTC7, d'autre part notre pauvre édifice était gravement amoché et en proie aux flamme donc pour la forme initiale il faudra repasser.

http://www.youtube.com/watch?v=_kSq6...eature=related

Vous oubliez dans votre temps la première rupture comme montrée dans la video précédente.

http://video.google.fr/videoplay?doc...arch&plindex=9

Certes, dans la video suivante il a 6 secondes d'effondrement...il manque juste la moitié de l'effondrement pour en avoir la totalité. Pour ce qui est d'un calcul simple, j'ai bien peur qu'il ne soit impossible.
Cordialement,

[mécanoCN]

bonjour,

je trouve dommage de faire dés maintenant le rapprochement avec le wtc !
que signifient vos messages, Urgon et Ramza166 ?

"attention, vous ne devez pas réfléchir à ce problème, mais sauter directement à une solution qui ne doit en aucun cas contredire les propos du gouvernement américain, sinon vous êtes un de ces malades de conspirationistes"

il aurait été à mon avis beaucoup plus constructif et scientifique de partir des faits exposés de la manière la plus simple et la plus neutre possible, pour progressivement ajouter les éléments qui viennent compliquer (à mon avis pas tant que ça) le problème (incendie, façade esquintée, effondrement de l'intérieur en premier, tremblement du sol suite aux effondrements de wtc1et 2, etc...)

maintenant que tout le monde est bien "polarisé", le raisonnement est faussé à mon avis.

soit...je pourrais moi aussi parler en termes "politiques" mais ici c'est un forum de physique. je signale à ceux qui l'ignore, qu'il y a eu deux rapports successifs sur les effondrements du 11/9. celui de la FEMA reconnait qu'expliquer l'effondrement du WTC7 la met dans l'embaras, et celui du NIST...oublie tout simplement de parler du wtc7 et se concentre sur wtc1 et 2. fallait oser.

je vous préviens que depuis 5 mois que je suis passé "de l'autre côté" (j'étais un "bouffeur" de conspirationistes. et puis en aout dernier, j'ai passé une semaine à vraiment éplucher le dossier ) et quand j'ai un pc connecté sous la main, il me faut moins de 10 minutes pour convaincre 9 personnes sur 10 qu'il y a un "gros gros problème" avec la thèse officielle. c'est une tâche à laquelle je m'emploie tous les jours. si vous voulez que j'arrête, il va falloir argumenter et me convaincre que je me trompe !

donc, un problème à la fois, la durée de l'effondrement :
on voit bien sur les vidéos que l'immeuble descend comme s'il rentrait dans le sol. 6,4 secondes est le temps mis par le sommet du dernier étage à rejoindre le sol. une boule de pétanque lâchée depuis aussi haut (173m) dans un tube où on aurait fait le vide d'air aurait mis 5,94secondes. faisons abstraction de la résistance de l'air. quel est l'effort de freinage rencontré par cet immeuble dans sa chute, exprimé en fraction de son poids ?

est-ce que quelqu'un peu me répondre ? ou ça vous fait peur ?

Marco --

[mariposa]

bonjour,

je trouve dommage de faire dés maintenant le rapprochement avec le wtc !
que signifient vos messages, Urgon et Ramza166 ?

"attention, vous ne devez pas réfléchir à ce problème, mais sauter directement à une solution qui ne doit en aucun cas contredire les propos du gouvernement américain, sinon vous êtes un de ces malades de conspirationistes"

il aurait été à mon avis beaucoup plus constructif et scientifique de partir des faits exposés de la manière la plus simple et la plus neutre possible, pour progressivement ajouter les éléments qui viennent compliquer (à mon avis pas tant que ça) le problème (incendie, façade esquintée, effondrement de l'intérieur en premier, tremblement du sol suite aux effondrements de wtc1et 2, etc...)

maintenant que tout le monde est bien "polarisé", le raisonnement est faussé à mon avis.

soit...je pourrais moi aussi parler en termes "politiques" mais ici c'est un forum de physique. je signale à ceux qui l'ignore, qu'il y a eu deux rapports successifs sur les effondrements du 11/9. celui de la FEMA reconnait qu'expliquer l'effondrement du WTC7 la met dans l'embaras, et celui du NIST...oublie tout simplement de parler du wtc7 et se concentre sur wtc1 et 2. fallait oser.

je vous préviens que depuis 5 mois que je suis passé "de l'autre côté" (j'étais un "bouffeur" de conspirationistes. et puis en aout dernier, j'ai passé une semaine à vraiment éplucher le dossier ) et quand j'ai un pc connecté sous la main, il me faut moins de 10 minutes pour convaincre 9 personnes sur 10 qu'il y a un "gros gros problème" avec la thèse officielle. c'est une tâche à laquelle je m'emploie tous les jours. si vous voulez que j'arrête, il va falloir argumenter et me convaincre que je me trompe !

donc, un problème à la fois, la durée de l'effondrement :
on voit bien sur les vidéos que l'immeuble descend comme s'il rentrait dans le sol. 6,4 secondes est le temps mis par le sommet du dernier étage à rejoindre le sol. une boule de pétanque lâchée depuis aussi haut (173m) dans un tube où on aurait fait le vide d'air aurait mis 5,94secondes. faisons abstraction de la résistance de l'air. quel est l'effort de freinage rencontré par cet immeuble dans sa chute, exprimé en fraction de son poids ?

est-ce que quelqu'un peu me répondre ? ou ça vous fait peur ?

Marco --

Il me semble avoir répondu a ta question. Dans mon esprit je pensais à la destruction des HLM de banlieux construits a la hate après guerre.
.
S'agissant des WTC que j'ai visionné récemment j'ai cru observé que tout descendait en bloc et à vitesse constante. Si l'observation est juste (ce qui est loin d'être évident) la calcul classique de la chute est fondamentalement incorrecte. Il faut avoir une stratégie de modélisation radicalement différente.