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Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

  1. #1
    melchisedec

    Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Pourrais-je avoir vos commentaires sur ce lien, ça parait intéressant ?

    http://www.ovni.ch/~kouros/emhd.htm

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    BioBen

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Pourrais-je avoir vos commentaires sur ce lien, ça parait intéressant ?
    Tu pourrais préciser un peu la question stp ?
    Je doute que beaucoup de monde ait envie de tout lire pour t'en faire un commentaire, donc pose des questions un peu plus précises ce sera plus simple...

    a+
    ben

  4. #3
    amenis

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    J'imagine que les modérateurs sont fatigués de répondre aux messages basés sur ce genre de lien. Ce n'est pas un site scientifique, mais de science fiction. Et encore , c'est faire affrond à certain auteur de SF.

  5. #4
    BioBen

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    J'imagine que les modérateurs sont fatigués de répondre aux messages basés sur ce genre de lien. Ce n'est pas un site scientifique, mais de science fiction. Et encore , c'est faire affrond à certain auteur de SF.
    Bah pas tout à fait (je ne suis aps allé sur le lien en question), le sujet est scientifique (propulsion MHD/EHD), donc on peut parler de ca, maintenant le site j'en sais rien.
    a+
    ben

  6. #5
    melchisedec

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Ce site s'appuie sur des lois précises de l'électrodynamique pour expliquer le fonctionnement d'appareils américains dont beaucoup de sources différentes parlent, et votre réponse est bien moins scientifique que le contenu du site. Du reste je doute que bien des auteurs de science fiction aient le bagage théorique de l'auteur.

  7. #6
    melchisedec

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Citation Envoyé par BioBen
    Tu pourrais préciser un peu la question stp ?
    Je doute que beaucoup de monde ait envie de tout lire pour t'en faire un commentaire, donc pose des questions un peu plus précises ce sera plus simple...

    a+
    ben
    Pourquoi les questions liées aux modes de propulsion EHD, MHD, EMHD n'est-elle à ma connaissance jamais abordées dans les revues scientifiques françaises en particulier ?

    Pour répondre à l'objection de la "fatigue" qu'auraient les modérateurs à aborder ces sujets "si peu scientifiques" :
    - Rien ne les oblige à répondre eux mêmes s'ils sont si "fatigués",
    - j'ai personnellement fabriqué en quelques heures, un lifter EHD, et il n'y a aucun doute ça n'est ni de la science fiction ni de l'invention : CA MARCHE.

  8. #7
    BioBen

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Pourquoi les questions liées aux modes de propulsion EHD, MHD, EMHD n'est-elle à ma connaissance jamais abordées dans les revues scientifiques françaises en particulier ?
    Non, c'est vrai ue la question n'est pas souvent abordées dans les revues (sauf Top Secret je crois), et je ne suis pas au courant de projets militatires officiels français qui utiliseraient cette technologie (malheureusement).

    Pour répondre à l'objection de la "fatigue" qu'auraient les modérateurs à aborder ces sujets "si peu scientifiques" :
    - Rien ne les oblige à répondre eux mêmes s'ils sont si "fatigués",
    Les modérateurs sont là pour statuer de niveau de "scientificité" des sujets. Selon moi le travail qu'ils effecteuent actuellement est plus que parfait, à eux de juger pour ce fil là.

    - j'ai personnellement fabriqué en quelques heures, un lifter EHD, et il n'y a aucun doute ça n'est ni de la science fiction ni de l'invention : CA MARCHE.
    Je ne pense pas que beaucoup de scientifiques nient ces "technologies"....(pourquo i avoir une attitude aussi défensive ?)

    a+
    ben

  9. #8
    L'Hérétique

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Citation Envoyé par melchisedec
    Pourquoi les questions liées aux modes de propulsion EHD, MHD, EMHD n'est-elle à ma connaissance jamais abordées dans les revues scientifiques françaises en particulier ?
    .
    Salut,
    J.P. Petit, un des pères de la MHD ne veut plus en parler, il est considéré par les officiels comme un hérétique ( Salut, J.P. (;o)) )
    Mais sur son site, tu peux trouver des infos ( un peu)
    ( c'est un personnage très particulier, il a un carractère très affirmé)
    Du coups, on en parle très peu.
    A+
    Dernière modification par L'Hérétique ; 14/01/2005 à 10h14.

  10. #9
    melchisedec

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Citation Envoyé par L'Hérétique
    Salut,
    J.P. Petit, un des pères de la MHD ne veut plus en parler, il est considéré par les officiels comme un hérétique ( Salut, J.P. (;o)) )
    Mais sur son site, tu peux trouver des infos ( un peu)
    ( c'est un personnage très particulier, il a un carractère très affirmé)
    Du coups, on en parle très peu.
    A+
    Je connais un peu son histoire. Les mises à l'index dans la science ne sont décidemment pas une invention. En particulier, pour lui comme pour d'autres, j'ai pu constater que dès qu'on arrive plus à contrer quelqu'un sur le plan professionnel (sur le plan de la science pure et dure) on se livre à des attaques personnelles.

    Si la MHD n'est peut être pas forcément applicable d'emblée comme il le dit, il n'en reste pas moins que si n'importe qui avec un budget à 100 euros peut faire chez lui une maquette EHD, c'est surement étudié à grande échelle depuis belle lurette. Du reste, l'auteur du site que j'évoque ne remet pas en cause, l'EHD, l'EMHD et la MHD comme moyen possible de propulsion, pour lui comme pour un certain nombre d'autres qui ne me paraissent pas être les premiers imbéciles venus, c'est non seulement du domaine du possible, mais c'est probablement passé depuis longtemps dans l'expérimentation opérationnelle sur des aérodynes de taille réelle. Le B2 spirit à cette égard est même probablement passé à une étape opérationnelle tout court en EHD, depuis plusieurs années.

    Il serait aussi intéressant de parler des travaux d'un certain Leik Myrabo sur le sujet avec l'emploi de ce qu'il appelle des "pics aériens" dans les aérodynes qui sont en fait des extrémités de tirs de torches à plasma initiant en amont des "avions" des phénomènes de "super cavitation" (pour l'analogie avec les mêmes études faites pour les torpilles) enrobant l'avion dans une bulle d'air ionisée qui lui permet de contourner les problèmes généraux liés à la résistance de l'air et accessoirement de la protection radar.

    En lisant les critiques dans ce domaine sur le présent site, j'ai l'impression qu'on est resté au stade de l'attaque personnelle contre les auteurs des études sur le sujet, petit comme d'autres.

    Aurait-on honte d'avouer en France avoir plusieurs métros de retard là dessus ?

  11. #10
    vinze

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Salut,
    La France travaille sur ces techno. plasma, MHD, EHD ou autre...je tiens a preciser que je ne suis pas du tout specialiste, mais plutot touriste dans ce type de techno.
    Tu peux aller jeter un coup d oeil sur le site de l onera (www.onera.fr), ils ont un thesard la dessus....Ceci dit probablement que la DGA travaille dessus, et ca c est secret defense!
    Evidement la source la plus sure sur le sujet est JP Petit, ancien du CNRS specialiste de la MHD, plasma et cosmologie.
    Au fait, j ai regarder to lien vite fait, c a l air interessant.
    Et si les gens sont un peu hautains quand a ces sujets, c est parce qu ils ne les comprenent pas...alors c est pas la peine de s enerver.
    Vinze

  12. #11
    Jarod

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    1 chercheur...quelle révolution !
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  13. #12
    L'Hérétique

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Citation Envoyé par Jarod
    1 chercheur...quelle révolution !
    Salut, Jarod,
    Ironique, je suppose ?
    De part le monde, il sont plus nombreux que "1", mais comme J.P.Petit est le plus marquant, à ma conaissance, à s'exprimer en Français, c'est bien sur lui qu'on a cité ici!
    A+ ( après tes recherches! lol)

  14. #13
    Jarod

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Ah..tu as fait le raprochement...

    Apparemment la MHD serait vraiment exploitable si on avait beaucoup de Teslas sous la main...donc j'aimerais bien savoir qu'elle sont les limites actuellement...

    Sinon un post récupérer d'un autre fil :

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je croit savoir ou il veux en venir. Ceci dit, ce que je te dit la, je ne suis pas d'accord avec.

    Les US ont developpé l'avion furtif B2, construit a tout au plus 20 exemplaire (et encore, il sont pas tous en fonction). Ce qui a "freiné" le developpement du B2, c'est son prix, 1 milliard par appareil. Forcement, avec un tel prix, on se demande se qui peut le justifié. D'autant plus que le B2 n'est pas le seul avion furtif, par contre, c'est l'avion le plus chere jamais crée. Des petits malins partisant du complot des grands mechant de l'energie on estimé que le prix d'un B2 officiel permettait la construction d'un B2 non officiel. La différence entre les 2 etant un reacteur MHD. Cette hypothese est acompagnée de preuve "visuel" de se qui ressemble a un effet d'ionisation de l'atmosphere quant le B2 passe le mur du son, effet qui est considerer comme etant la preuve de la présence d'un reacteur MHD dans le B2. Problème, la MHD surf sur le mouvement des lifter (c'est le meme principe) et on est deja pas forcement d'accord sur l'existence de ses lifter (ca par contre j'y croit plus volontier, surtout avec les sondes ionique qui elle sont une realité). De plus, le plus gros lifter a reussi a embarquer une charge utile de .... 60g. Alors une bombe H de 1 tonne, on y ai pas encore.

    On est de nouveau dans ses histoire de complot de mechant qui veulent tout garder face au pauvre humain abusé qui se fait entubé sans le savoir. Franchement, c'est marrant ces histoire de complot, mais a petite taille. Parce que je vois mal les US, en cooperation avec la NASA, des industriel et des université, mettre au point des reacteur MHD et les limité au domaine ultrasecret du militaire de pointe. Parce qu'un reacteur MHD, meme s'il veulent le gardé secret, il peuvent le mettre sur la navette, ce qui diminuerais en plus le cout de chaque lancement, ce qui est un argument valable puisque ca renforce la competitivité de la NASA face a Arianespace ou les Russes et le gouvernement US fait tout ce qu'il faut quant on touche a son porte monnaie, y compris des transfert de technologie secrete. Donc si un MHD existe, je pense que ca ferais un moment que les US l'aurais utilisé de maniere intensive, parce que ca renforce toute leur economie et les US font tout ce qu'il peuvent pour leur economie. Et comme les US n'ont rien fait dans ce domaine, j'en conclu qu'il n'ont pas de MHD et que c'est encore un troll qui se balade sur internet.
    Si des gens veulent réagir...
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  15. #14
    melchisedec

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    L'argument habituel pour nier ce type de propulsion est le nombre de teslas à produire, c'est vrai pour la MHD, mais apparemment moins vrai pour l'EMHD si j'en crois ce site. De plus dans la propulsion EHD, rien n'empêche de préioniser l'air avec des bouffées de microondes provenant d'un magnétron. (quand on laisse un bout de métal dans un four à micro-ondes on comprend vite le système). Ce qui me gêne quelque part avec cette histoire de JP Petit, c'est qu'il y a beaucoup de petits malins qui le dénigrent sous le manteau sans avoir le courage de le contrer officiellement et point par point : à quand un démontage rigoureux de son bouquin "OVNIS et armes secrètes américaines" ?

  16. #15
    charly

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Sujet déja évoqué , ca tourne en rond .... faire une recherche est le plus efficace ...

  17. #16
    Jarod

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    T'as utilisé quoi comme mot clé ? Avec mhd et emhd je ne trouve rien de rien.
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  18. #17
    uinet_propane

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Je me permet de venir faire un petit tour dans ce fil, parce que j'ai été cité et je tiens a apporté une precision. Je veux juste dire a jarod qu'il a bien reagit, il m'as cité entierement (donc pas de problème d'interpretation). Sur ce, je m'explique.

    Je croit au lifter, d'ailleurs je compte en construire un, quant j'aurais osé demonté une alim HT . Je me fais deja secoué avec le 220 , j'ai pas envie de prendre de risque avec du 30'000 volt. Et si j'utilise le terme "croire", c'est que c'est encore un sujet polemique.

    Par contre, et je l'ai mis dans le post qui est cité, je ne croit pas que la MHD soit entré dans une phase industriel. On en ai encore au stade des prototypes (y compris pour les sondes). Donc l'histoire du B2 est surtout la pour montrer qu'il est illusoire de croire que la MHD est utilisée et qu'on nous ment. Parce que si c'etait le cas, on en aurais partout, des reacteur MHD.
    Dernière modification par uinet_propane ; 03/02/2005 à 14h53.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  19. #18
    Max

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Salut

    Citation Envoyé par BioBen
    Non, c'est vrai ue la question n'est pas souvent abordées dans les revues (sauf Top Secret je crois), et je ne suis pas au courant de projets militatires officiels français qui utiliseraient cette technologie (malheureusement).
    Je ne suis pas expert dans le domaine, mais je sais que pour tout ce qui a attrait a la "propulsion" MHD, et consort, il faut en fait rechercher dans la litterature des annees 50-70, ou il y a eu beaucoups de recherches faites, notamment en physique des plasma.

    Donc si se sujet n'a pas ete vraiment traite ces dernieres annees dans les publis scientifiques, c'est en fait par ce que cela a deja ete fait de maniere tres extensive de par le passe. Il faut en tout cas noter que cela a mene a des applications pratiques, comme les pompes a sodium dans les reacteurs a fission, ou un bateau Japonais a propulsion MHD dont j'ai oublie le nom.

    La MHD n'a cependant donne que peu d'applications, et la raison n'est pas tant la necessite d'un champs magnetique eleve que le besoin d'un fluide tres bon conducteur d'electricite. C'est une des raisons de l'emploi de cette technologie pour pomper du sodium en fusion; par contre l'eau de mer, etant un mauvais conducteur electrique, ne permet pas la conception de petits moteurs MHD puissants. Par ailleur, il est interessant de noter que certains propulseurs a plasma haute pression concus dans les annees 70 employais de la vapeur de cesium afin d'accroitre la conductivite du plasma d'air. Un mauvais rendement, une faible poussee et la deterioration acceleree des electrodes a eu finalement raison de cette technologie - rien a voir donc avec des complots gouvernementaux ou les petits hommes verts!!!

    Pour reprendre la question de la recherche actuelle sur la MHD, je tient a signaler qu'elle n'est pas morte et se concentre maintenant sur les propulseur a usage spatial (donc a tres basse pressions). Les futures sondes et satellites artificiels utiliseront, dans un futur relativement proche, des reacteurs a propulsion ionique au xenon, krypton ou a vapeur de mercure. D'ailleur il me semble qu'il y a deja eu une mission qui a prouve avec succes le potentiel de ce mode de propulsion (Clementine?).

    A++

    Max

  20. #19
    uinet_propane

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Citation Envoyé par Max
    D'ailleur il me semble qu'il y a deja eu une mission qui a prouve avec succes le potentiel de ce mode de propulsion (Clementine?).
    Il y a effectivement deja eu des mission avec des MHD, mais pas clementine, désolé . Selon ce site : http://clementine.cnes.fr/ . On peut y trouver les specification de la sonde. Et selon le document word fournit sur le site, sa propulsion est :

    The spacecraft propulsion system consists of a nonpropellant hydrazine system for attitude control and a bipropellant nitrogen tetraoxide and monomenthyl hydrazine system for the maneuvers in space

    La sonde utilise donc un systeme de propulsion tout a fais classique, tant pour la propulsion elle meme que pour le controle d'altitude. Je peux m'etre trompé dans la traduction (dsl, je suis francophone, pas anglophone), mais il me semble que clementine n'est pas a MHD.

    Par contre, la sonde Deep Space One etait a propulsion MHD. Mais ce n'etait pas une sonde scientifique a proprement parlé, surtout un demonstrateur technologique (justement pour la MHD, mais pour d'autre element aussi, tel que l'IA de navigation).

    Et la MHD a deja été utilisé bien avant, sur des sondes russe a destination de Mars. Et elle datent des années 60-70. Mais ces sondes utilisait la MHD pour le controle d'altitude, pas la propulsion. Deep Space One est la premiere a l'avoir utilisé comme propulsion principale.
    Dernière modification par uinet_propane ; 03/02/2005 à 15h44.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  21. #20
    Jarod

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Concernant le B2, c'est une histoire bizarre.L'engin à 2 milliards de dollards...tous réunis sur une seule base à Diego Garcia...
    Sinon, il y a aussi les projets ajax (urss) qui a été abandonnés je crois et du coté us, aurora...j'ai lu que sciences et vie avait deja fait des articles là-dessus.En savez- vous plus ? Ce sont des projets officiels ?
    Apparemment ils sont vieux ces projets, donc qu'en est-il ? Echec, réussite, semi-réussite ?

    Mais pourquoi la recherche de mhd à haute pression est nulle alors ?
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  22. #21
    Max

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Jarod
    Mais pourquoi la recherche de mhd à haute pression est nulle alors ?
    As-tu lu mon post? la reponse est dedans.


    >>uinet_propane

    Merci pour ces precisions, je ne savais pas que les Russes employaient deja cette technologie dans leur satellites.

    Max

  23. #22
    Jarod

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    As-tu lu mon post? la reponse est dedans.
    En fait je me demandais si en 30ans on avait pas trouver un autre moyen que la vapeur de cesium pour accroitre la conductivite du plasma d'air...et justement je ne comprends pas tellemnt pourquoi tu dis que les teslas en plus ne serviraient à rien...le plasma d'air serait plus conducteur non ?(en plus je crois que ça varie comme la carré de je sais plus quoi..)

    Enfin, si y'a pas de recherches c'est qu'on a rien trouvé, je suis bete !
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  24. #23
    Lambda0

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    rep uinet

    Bonjour

    J'ai quelques doutes concernant la terminologie.
    Pour moi, tous ces systèmes de propulsion spatiaux n'ont rien à voir avec la MHD pour la bonne raison que celle-ci est basée sur un fluide entourant le véhicule : de l'eau, ou éventuellement l'air atmosphérique.

    On pourrait à la rigueur faire le lien avec certains systèmes à propulsion plasmique, mais pas avec le moteur de Deep Space 1, dans lequel la poussée n'est pas produite par un plasma.
    Deep Space 1 utilisait un moteur ionique, dans lequel les ions positifs étaient accélérés par une différence de potentiel entre deux grille. Il s'agit d'un système purement électrostatique, et ce qui se trouve entre les grilles n'est pas neutre (c'est bien là un problème d'ailleurs).

    Pour tous ces moteurs spatiaux, on parle plutôt de propulsion ionique, ou plasmique, ou, d'une façon générale de propulsion électrique.
    Mais peut-être que la terminologie évolue.

    A+

  25. #24
    melchisedec

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Pourquoi tout le monde se focalise sur la MHD effectivement très gourmande là où apparemment l'EMHD l'est beaucoup moins, (voir le lien dans mon premier message).

    POurquoi n'ya pas par ailleurs de MHD partout ? (en plus de la gourmandise) c'est aussi parce qu'accessoirement ça dégage des Mégawatts de signaux électromagnétiques là où dans des sites habités, quelques kilowatts sont déjà très gênants, c'est donc déjà pas adapté à un usage civil.

  26. #25
    uinet_propane

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Pour moi, tous ces systèmes de propulsion spatiaux n'ont rien à voir avec la MHD pour la bonne raison que celle-ci est basée sur un fluide entourant le véhicule : de l'eau, ou éventuellement l'air atmosphérique.
    N'oublions pas que l'espace n'est pas vide justement (type du fluide ???). Et la difficulté actuel des theoricien, c'est justement de comprendre comment un lifter peut-il evolué dans l'espace (le vide) si justement il n'y a pas de fluide. Et ca marche puisque des sondes comme DeepSpace One y arrive. Et le plus drole dans un lifter, c'est que ce n'est pas le sens du courant qui oriente la poussée (donc le sens d'ecoulement du fluide le long du lifter), mais la position du bord epais par rapport au bord fin. Se qui signifie que la propulsion en elle meme ne dépend pas directement du fluide, mais surtout de la maniere de fabriquer le reacteur. Mais on entre dans un domaine tout neuf ou meme la physique a de la peine a si retrouvé.

    Citation Envoyé par Lambda0
    On pourrait à la rigueur faire le lien avec certains systèmes à propulsion plasmique, mais pas avec le moteur de Deep Space 1, dans lequel la poussée n'est pas produite par un plasma.
    Et bien en faite si, deep space one utilise aussi un plasma. De xenon ou d'argon, je sais plus, mais c'est un plasma. En fais, un plasma, c'est un gaz ionisé. Donc moteur plasmique ou ionique, c'est un synonyme dans ce cas la.

    Citation Envoyé par Lambda0
    Deep Space 1 utilisait un moteur ionique, dans lequel les ions positifs étaient accélérés par une différence de potentiel entre deux grille. Il s'agit d'un système purement électrostatique, et ce qui se trouve entre les grilles n'est pas neutre (c'est bien là un problème d'ailleurs).
    Tu as parfaitement raison, sauf que ce que tu decrit, c'est la derniere etape de la propulsion. Avant d'etre ejecté entre les grille, le gaz est ionisé par un courant electrique, courant fournit par les panneau solaire. C'est pour ca aussi que cette propulsion ne peut etre utilisé qu'a "proximité" du soleil, si on utilise des panneaux solaire comme source electrique bien sur.

    Version francaise du communiquer de presse lors du demarrage du propulseur par le JPL : http://www.ufocom.org/UfocomS/jpl_ds1c.htm

    Citation Envoyé par Lambda0
    Pour tous ces moteurs spatiaux, on parle plutôt de propulsion ionique, ou plasmique, ou, d'une façon générale de propulsion électrique.
    Mais peut-être que la terminologie évolue.

    A+
    En fait, la terminologie evolue par rapport a la technologie. Mais dans Deep space one ou dans un lifter, on applique le meme concept physique au moyen de condensateur dielectrique (artisanal dans un lifter, hightech dans deep space one). C'est pour ca qu'on compare souvent MHD, propulsion plasmique et propulsion ionique, parce que c'est le meme type d'application. On utilise une source electrique pour fournire une poussée. Après, y a divers moyen d'augmenter la poussée (d'ou les différence de terminologie), mais le concept est toujours le meme.

    Bon, faut juste se mefié du terme "propulsion plasmique", parce qu'il peut a la fois etre interprété comme un systeme a propulsion electrique utilisant un plasma (DS1) ou la propulsion a fusion nucléaire (qui est aussi basée sur l'ejection d'un plasma, mais en fusion, d'ou une différence de taille dans les poussées et la mise en oeuvre technologique)
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  27. #26
    Lambda0

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    N'oublions pas que l'espace n'est pas vide justement (type du fluide ???).
    Et la difficulté actuel des theoricien, c'est justement de comprendre
    comment un lifter peut-il evolué dans l'espace (le vide) si justement il
    n'y a pas de fluide. Et ca marche puisque des sondes comme DeepSpace One y arrive. Et le plus drole dans un lifter, c'est que ce n'est pas le sens du courant qui oriente la poussée (donc le sens d'ecoulement du fluide le long du lifter), mais la position du bord epais par rapport au bord fin. Se qui signifie que la propulsion en elle meme ne dépend pas directement du fluide, mais surtout de la maniere de fabriquer le reacteur. Mais on entre dans un domaine tout neuf ou meme la physique a de la peine a si retrouvé.
    Il n'y a aucune difficulté théorique de ce point de vue pour la bonne raison qu'un lifter ne fonctionne pas dans le vide.
    En ce qui concerne son fonctionnement dans l'atmosphère, la NASA s'est penché sur la question et a fini par donner un modèle qui colle assez bien avec les expériences.
    Et tout celà n'a aucun rapport avec Deep Space 1, qui emporte avec elle le gaz.
    Même si la physique des plasmas est un sujet ardu, je ne vois pas ce
    qu'il y a de révolutionnaire du point de vue de la physique.
    Les principes de la propulsion électrique étaient posés dès les années 1930.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et bien en faite si, deep space one utilise aussi un plasma. De xenon
    ou d'argon, je sais plus, mais c'est un plasma. En fais, un plasma,
    c'est un gaz ionisé. Donc moteur plasmique ou ionique, c'est un synonyme dans ce cas la.
    Non. La définition usuelle d'un plasma implique la neutralité, ou la quasi-neutralité. Le moteur de Deep Space 1 n'est pas considéré comme un moteur plasmique. Les ions positifs sont séparés très tôt des électrons. Des exemples de vrais moteurs plasmiques sont le moteur magnétoplasmodynamique ou le VASIMR.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Tu as parfaitement raison, sauf que ce que tu decrit, c'est la derniere etape de la propulsion. Avant d'etre ejecté entre les grille, le gaz est ionisé par un courant electrique, courant fournit par les panneau solaire. C'est pour ca aussi que cette propulsion ne peut etre utilisé qu'a "proximité" du soleil, si on utilise des panneaux solaire comme source electrique bien sur.
    Version francaise du communiquer de presse lors du demarrage du
    propulseur par le JPL : http://www.ufocom.org/UfocomS/jpl_ds1c.htm
    Il faut distinguer :
    - la source d'énergie
    - l'étage d'ionisation, ou de production du plasma
    - le dispositif qui produit la poussé proprement dite
    La source d'énergie est assez indépendante des deux étages suivants,et ce type de propulsion fonctionne aussi bien loin du soleil si l'énergie est produite par un générateur nucléaire.


    Citation Envoyé par uinet_propane
    En fait, la terminologie evolue par rapport a la technologie. Mais
    dans Deep space one ou dans un lifter, on applique le meme concept
    physique au moyen de condensateur dielectrique (artisanal dans un l
    ifter, hightech dans deep space one). C'est pour ca qu'on compare
    souvent MHD, propulsion plasmique et propulsion ionique, parce que
    c'est le meme type d'application. On utilise une source electrique
    pour fournire une poussée. Après, y a divers moyen d'augmenter la
    poussée (d'ou les différence de terminologie), mais le concept est
    toujours le meme.
    Le seul point commun est l'utilisation de l'énergie électrique et de forces électromagnétiques. MHD, ça veut dire MagnétoHydrodyDynamique, ce qui suggère que c'est le champ magnétique qui joue le rôle prépondérant, ce qui n'est pas le cas dans un moteur ionique à grille comme celui de Deep Space 1
    Suivant le dispositif, la poussée peut être produite par un champ électrique (cas du moteur ionique de Deep Space 1) ou par un champ
    magnétique (cas du moteur magnétoplasmodynamique), et le fonctionnement est très différent.

    Je pense qu'on est d'accord sur le fond et qu'il s'agit surtout de points de vocabulaire.

    A+

  28. #27
    Max

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Lambda0
    Non. La définition usuelle d'un plasma implique la neutralité, ou la quasi-neutralité.
    Je ne suis pas entierement d'accord, car il y a plusieurs definitions a "plasma" - definitions qui dependent des ecoles. A ma connaissance il y a deux courants de pensee; D'habord celle de la communautee des plasmas de fusion, ou le terme "plasma" est associe a un milieu totalement ionise et en equilibre thermodynamique (au moins local). Le deuxiemme courant concerne celuit de toute l'autre communaute de physiciens et chimistes etudiants les milieux faiblement ionises (la vaste majorite). Dans ce cas, le terme plasma se refere a tout milieu possedant une certaine densite de charges libres - milieu qui n'est pas necessairement neutre ni en equilibre thermodynamique.

    Historiquement c'est Irving Langmuir qui, en 1920, a le premier employe le terme "plasma" pour designer dans sa globalite le milieu luminescent d'une decharge electrique basse pression. Or seule une partie de ce milieu est neutre: la colonne positive. Les autres regions (espaces sombres, lueurs negative, cathodique et anodique...) n'ont pas une egale densite de charges negatives et positive.
    Ainsi, le terme plasma ne se restreint pas du tout a un milieu neutre ou quasi neutre.


    Pour revenir a la propulsion MHD, merci d'avoir corrige le fait DS1 emploi une propulsion purement "electrique". Je tiens neamoins a signaler que la propulsion dite a effet Hall, prevue pour les satellites et futures sondes, ejecte les ions grace a deux champs electrique et magnetique croises. Dans ce cas, il me semble que le terme MHD soit approprie... non?

    A+

    Max

  29. #28
    Lambda0

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Rep Max

    Merci pour ces précisions. C'est bien pour celà que j'avais parlé de définition usuelle, n'étant pas très sur.
    Le cas du moteur Hall est assez compliqué, mais en dernière analyse, c'est bien encore une accélération électrostatique. Le champ magnétique sert surtout au confinement et on éjecte des ions positifs.
    D'ailleurs, que ce soit sur le moteur ionique à grille ou le moteur Hall, on trouve sur le côté un petit canon à électrons, qui éjecte séparément des électrons pour maintenir la neutralité du moteur.
    Dispositif inutile sur un vrai moteur plasmique qui éjecte un plasma neutre.
    Même pour le moteur Hall, j'aurais quelques scrupules à utiliser le terme de MHD parce ce n'est pas le champ magnétique qui produit la poussée. Par contre, il y a d'autres moteurs pour lesquels ce serait approprié.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 04/02/2005 à 11h15.

  30. #29
    uinet_propane

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Avant d'aller plus loin, il me semble important de specifié qu'on entre dans un domaine en plein revolution, et que ce qu'on croit pour acquit ne le sera pas forcement dans 10ans. Ca vaux pour moi comme pour tout le monde.

    Citation Envoyé par Lambda0
    Il n'y a aucune difficulté théorique de ce point de vue pour la bonne raison qu'un lifter ne fonctionne pas dans le vide.
    Selon mes sources, il y a bien eu des experience dans le vide concluante. voir http://www.spacenews.be/dossiers/Lif...lifters_d.html ou il est dit :

    Citation Envoyé par site web cité juste au dessus
    De même, des expériences conduites dans le vide ont démontré qu'une poussée, bien que réduite, persistait.
    Et c'est parfaitement comprehensible, si on prend en compte le fait qu'au niveau atomique (voir subatomique) l'espace n'est pas vide. Meme s'il y a moins de densité de matiere, il y a tout de meme de la matiere.

    Le seul point commun est l'utilisation de l'énergie électrique et de forces électromagnétiques. MHD, ça veut dire MagnétoHydrodyDynamique, ce qui suggère que c'est le champ magnétique qui joue le rôle prépondérant, ce qui n'est pas le cas dans un moteur ionique à grille comme celui de Deep Space 1
    Ben ne sachant pas ce qui permet a un lifter de volé, et a une sonde comme deepspace one de se propulser, c'est pt etre un peu tot pour conclure que dans la MHD, c'est le champs magnetique qui joue un role preponderant. Pour le moment, on a aucune idée de se qui permet a un lifter de volé. Les experiences qui ont tenté de démontrer des principe de base se sont toute soldé par des echecs. Certain ont tenté d'inversé les polarité (donc le champs magnetique ainsi que le sens d'ecoulement du flux electrique) et le lifter a toujours continué a volé. D'autre on isolé dans des tube a vide des lifter, ca a continué a marché. Certain les ont placé dans des cage de faradet (pour isolé des champs electromagnetique externe), ca a marché. Je pense qu'aujourd'hui, on est loin d'avoir compris les principe de base. Ceci dit, j'admet parfaitement qu'un lifter soit différent d'une propulsion du type de DS1, mais j'y mettrait pas ma main au feu .

    Je pense qu'on est d'accord sur le fond et qu'il s'agit surtout de points de vocabulaire.
    Je pense que se n'est pas au niveau du vocabulaire en tant que tel, mais des concepts physique qui sous tende ce vocabulaire. J'entend par la qu'on est d'accord sur la source (le courant electrique) mais pas sur ces eventuelle effet (effet magnetique ou electrostatique. Donc effet MHD, EHD ou EMHD). En fait, je pense que c'est la maniere d'utilisé le flux electrique qui fais qu'on est en presence d'un moteur MHD, EHD ou EMHD, puisque a la base, c'est de tout facon du courant electrique.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  31. #30
    Lambda0

    Re : Propulsion MHD, EMHD et EHD ?

    Salut uinet

    Pour ce qui est du lifter, le modèle proposé par la NASA expliquait aussi que ça marche même avec l'inversion de polarité.
    (pas la référence sous la main, si je la retrouve, je la met dans le message suivant).
    Pour ce qui est du fonctionnement dans le vide, c'est toujours assez douteux, car il y a toujours une pression résiduelle.
    Sinon, la propulsion de Deep Space 1 ne pose pas de problème particulier d'un point de vue théorique.

    A+

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