entropie, des doutes m'assaillent

[Spinfoam]

Le bon exemple pour montrer qu'une transformation quasi-statique n'est pas réversible est bien celui donné par gatsu.
Sinon un autre exemple existe, c'est celui de la détente de Joule "quasi-statique".
L'entropie est supérieure à 0 malgré une transformation quasi-statique.

[mariposa]

Je ne comprends pas tes arguments :



Je ne suis pas sûr que raisonner sur les quantités infinitésimales ait un sens quelconque d'autant que ton argumentaire est essentiellement avec les mains.
Je ne comprends pas comment tu peux écrire

.
Le but est de montrer a partir de ton exemple l'équivalence entre 2 notions :irreversibilité et quasi-statique. Si tu veux avoir une explication complète mathématique et raffinée voir mon fil intitulé entropie comme fluide hydrodynamique. J'ai écrit ceci à l'attention des profs qui ne comprennent pas la thermodynamique pour des raisons que j'ai maintes fois expliquées. (en grande partie parce que cela a été mal appris). Une solution pour s'en sortir est de lire Prigogine. je me contente de pédagogisé ce qu'il a expliqué dans ses livres (un peu trop rapidement).

Si c'était le cas, la variation d'energie du gaz serait nulle tout au long de la transformation et il en sera de même pour la somme des variations, ce qui n'est absolument pas vrai dans l'exemple que je considère (i.e. la relaxation de la température du gaz vers la température du thermostat).

C'est excatement ce qui se passe et cela est lié au gaz parfait. Son énergie interne ne dépend que de la température. Comme la transformation est quasi-statique le gaz reste à température constante.

Encore une fois ton argumentation n'est que du texte et est basé sur un raisonnement infinitésimal auquel tu pretes des propriétés

.
même commentaire que ci-dessus.

Je ne dis pas qu'une transformation à vitesse finie n'est pas irreversible, je dis juste qu'il existe des transformations irreversibles quasi-statiques et mon précédent message en est un exemple.

.toutes les transformations quasi-statiques sont strictement irréversibles. Les seules vraies transformations réversibles sont les transformations statiques cad pas de transformations du tout. C'est pourquoi:

On désigne transformation réversible (sous-entendu approximativement réversible) les transformations pour lesquelles on peut négliger la production d'entropie. En clair que tous les gradients de forces généralisées (température, pression, concentration,....) soient suffisamment faibles.

Tu as l'air de confondre la notion de cycle et de réversibilité. Je ne dis pas qu'on ne peut pas revenir à l'état de départ mais que la transformation n'est pas réversible, c'est à dire qu'on ne peut pas retourner à l'état de départ via une détente isobare qui passe exactement par les mêmes points (états) que dans le sens direct.

Quand on va de A à B puis de B à A on appelle çà un cycle (que l'on passe ou pas par le même chemin). Le but était de montrer sur un exemple simple l'impossibilité de récuperer au retour le travail que j'ai donné à l'aller à cause des gradients thermiques (ainsi que les gradients de pression) qui sont la source d'entropie.

[mariposa]

Le bon exemple pour montrer qu'une transformation quasi-statique n'est pas réversible est bien celui donné par gatsu.

Bonjour,

Je viens d'expliquer N +1 fois que toutes les transformations quasi-statiques sont irréversibles et ce sans aucune exception. Cette discussion montre clairement qu'il faudrait dire que:


Les transformations quasi-statiques sont des transformations quasi-réversibles.

Sinon un autre exemple existe, c'est celui de la détente de Joule "quasi-statique".
L'entropie est supérieure à 0 malgré une transformation quasi-statique.

Entropie supérieure à zéro! je ne comprends pas.

[gatsu]

Le but est de montrer a partir de ton exemple l'équivalence entre 2 notions :irreversibilité et quasi-statique.

Ah bon je croyais que c'était le contraire ? Relis ton dernier message alors.

Cela illustre a travers cette expérience que la lenteur (quasi-statique) est liée à la notion de réversibilité.

Si tu veux avoir une explication complète mathématique et raffinée voir mon fil intitulé entropie comme fluide hydrodynamique. J'ai écrit ceci à l'attention des profs qui ne comprennent pas la thermodynamique pour des raisons que j'ai maintes fois expliquées. (en grande partie parce que cela a été mal appris). Une solution pour s'en sortir est de lire Prigogine. je me contente de pédagogisé ce qu'il a expliqué dans ses livres (un peu trop rapidement).

Je suis désolé mais ce n'est pas avec les arguments que tu balances que je vais croire que c'est moi qui ne comprends pas la thermodynamique.

C'est excatement ce qui se passe et cela est lié au gaz parfait. Son énergie interne ne dépend que de la température. Comme la transformation est quasi-statique le gaz reste à température constante.

Non mais là t'as dû rater le message où je disais que la transformation considérée était une relaxation lente de la température vers l'équilibre donc je vois difficilement comment elle pourrait être toujours la même.

Quand on va de A à B puis de B à A on appelle çà un cycle (que l'on passe ou pas par le même chemin). Le but était de montrer sur un exemple simple l'impossibilité de récuperer au retour le travail que j'ai donné à l'aller à cause des gradients thermiques (ainsi que les gradients de pression) qui sont la source d'entropie.

Tu as l'air de parler des propriétés de cycles monothermes...c'est super mais ça n'a rien à voir (ou pas grand chose à voir en tout cas) avec l'irreversibilité ou pas de la transformation que je considère.

[mariposa]

Ah bon je croyais que c'était le contraire ? Relis ton dernier message alors.

.
SVP Peux-tu citer mon message qui n'est pas clair.
.
en général j'essaie d'utiliser le vocabulaire courant (en thermo ou ailleurs). Vu la confusion extrèment répandue je propose l'association qui me parait sans ambiguités.:

Les transformations quasi-statiques sont des transformations quasi-réversibles (donc irréversible strictement).
.
Autrement dit l'expression habituelle:

Les transformations quasi-statiques sont des transformations réversibles est strictement faux. Hélas ce n'est pas moi qui impose le vocabulaire.

Tu as l'air de parler des propriétés de cycles monothermes...c'est super mais ça n'a rien à voir (ou pas grand chose à voir en tout cas) avec l'irreversibilité ou pas de la transformation que je considère.

Pour ne pas être abstrait je prend un exemple simple. Non!
.
De toute façon l'important est de retenir que l'irréversibilité est causé paer les gradients qui détermine la production d'entropie.

[gatsu]

.
SVP Peux-tu citer mon message qui n'est pas clair.

C'est ce que j'ai fait :

Cela illustre a travers cette expérience que la lenteur (quasi-statique) est liée à la notion de réversibilité.

mais il y a aussi

transformations réversibles ou quasi-statiques -(cad infiniment lentes) sont synonymes ou plus exatement équivalentes.
.

et après tu te permets de dire

Je viens d'expliquer N +1 fois que toutes les transformations quasi-statiques sont irréversibles et ce sans aucune exception.

c'est quand même le monde à l'envers.

en général j'essaie d'utiliser le vocabulaire courant (en thermo ou ailleurs). Vu la confusion extrèment répandue je propose l'association qui me parait sans ambiguités.:

ba moi aussi en fait et a priori pas besoin d'utiliser de fluide entropique pour statuer sur la reversibilité ou pas d'une transformation.
C'est pas compliqué si la transformation est irreversible alors :

Les transformations quasi-statiques sont des transformations quasi-réversibles (donc irréversible strictement).

Tu as dû te méprendre sur nos intentions à Spinfoam et à moi. On ne pinaille pas sur le fait que "en réalité toutes les transformations quasi-statiques sont irreversibles" mais sur le fait que, en gardant le vocabulaire conventionnel consacré à la thermodynamique, il existe des transformations quasi-statiques irreversibles c'est tout.

Pour ne pas être abstrait je prend un exemple simple. Non!
.

Je comprends pas l'exemple là .

De toute façon l'important est de retenir que l'irréversibilité est causé paer les gradients qui détermine la production d'entropie.

Non ce n'est pas ça l'important ! Quand on fait un cours de thermo à des étudiants de L1 on va pas s'embeter à leur parler de fluide entropique et cie pour une raison qui m'échappe encore d'ailleurs.
L'important en ce qui me concerne c'est de clairement souligner que souvent quasi-statique équivaut à réversible mais que ce n'est pas toujours le cas contrairement à ce qu'affirmait Anacarsis_47 en milieu de discussion.

[Spinfoam]

Entropie supérieure à zéro! je ne comprends pas.

Je voulais bien évidement parler de la variation d'entropie.

[mariposa]

L'important en ce qui me concerne c'est de clairement souligner que souvent quasi-statique équivaut à réversible mais que ce n'est pas toujours le cas contrairement à ce qu'affirmait Anacarsis_47 en milieu de discussion.

Ce n'est pas souvent , c'est jamais.


C'est pourquoi le vocabulaire usuel est ambigue. La contradiction que tu crois percevoir dans mon écriture est que au début de ce fil j'ai utilisé, (comme tout le monde) le vocabulaire usuel. Ce vocabulaire je l'ai modifié en remplacant l'expression réversible par l'expression quasi-réversible.
.
En effet les transformations réversibles n'existent pas, c'est en quelque sorte la limite idéalisée d'une transformation quasi-irréversible. Une transformation strictement réversible est une non transformation, ce qui présente aucun interet.

[gatsu]

Ce n'est pas souvent , c'est jamais.


C'est pourquoi le vocabulaire usuel est ambigue. La contradiction que tu crois percevoir dans mon écriture est que au début de ce fil j'ai utilisé, (comme tout le monde) le vocabulaire usuel. Ce vocabulaire je l'ai modifié en remplacant l'expression réversible par l'expression quasi-réversible.
.
En effet les transformations réversibles n'existent pas, c'est en quelque sorte la limite idéalisée d'une transformation quasi-irréversible. Une transformation strictement réversible est une non transformation, ce qui présente aucun interet.

Comme je te l'ai précisé dans mon dernier message

Tu as dû te méprendre sur nos intentions à Spinfoam et à moi. On ne pinaille pas sur le fait que "en réalité toutes les transformations quasi-statiques sont irreversibles" mais sur le fait que, en gardant le vocabulaire conventionnel consacré à la thermodynamique, il existe des transformations quasi-statiques irreversibles c'est tout.

ce n'est pas à ce genre de "détail" qu'on s'intéresse même si dans l'absolu c'est important.

Je pense que ton changement de vocabulaire ne change rien à nos positions respectives. Aussi, si tu tiens à faire ce changement de vocabulaire je vais reexprimer ma pensée :

"Je pense que ce qui est important c'est de clairement souligner que souvent quasi-statique équivaut à quasi-réversible mais que ce n'est pas toujours le cas contrairement à ce qu'affirmait Anacarsis_47 en milieu de discussion."

[mariposa]

"Je pense que ce qui est important c'est de clairement souligner que souvent quasi-statique équivaut à quasi-réversible mais que ce n'est pas toujours le cas contrairement à ce qu'affirmait Anacarsis_47 en milieu de discussion."

C'est OK.

[gatsu]

C'est OK.

SUPER .

[Anacarsis_47]

"Je pense que ce qui est important c'est de clairement souligner que souvent quasi-statique équivaut à quasi-réversible mais que ce n'est pas toujours le cas contrairement à ce qu'affirmait Anacarsis_47 en milieu de discussion."

ouh là , attention, déjà que quasi-statique est une notion que l'on ne sortira pas de Prigogine même en le secouant dans tous les sens mais alors quasi-réversible c'est un concept que je viens de découvrir à l'instant et il m'aurait été dfficile d'affirmer quoique ce soit là dessus... ne me faites pas dire que je n'ai pas dit

[gatsu]

ouh là , attention, déjà que quasi-statique est une notion que l'on ne sortira pas de Prigogine même en le secouant dans tous les sens mais alors quasi-réversible c'est un concept que je viens de découvrir à l'instant et il m'aurait été dfficile d'affirmer quoique ce soit là dessus... ne me faites pas dire que je n'ai pas dit

Tu affirmes que quasi-statique c'est réversible (vocabulaire usuel pas celui de mariposa). J'ai donné un exemple du contraire et Spinfoam aussi....bon ba j'attends tes arguments .

[Anacarsis_47]

Tu affirmes que quasi-statique c'est réversible (vocabulaire usuel pas celui de mariposa). J'ai donné un exemple du contraire et Spinfoam aussi....bon ba j'attends tes arguments .

pour moi quasi-statique est une classe de phénomènes qui ne se justifie que par des exemples et pas par une réalité mathématique, je préfère rester avec seulement les phénomènes réversibles et irréversibles et ne pas définir de nouvelles classes de phénomènes qui ne sont que des versions intuitives de la thermo "avec les mains". Je vais me répéter, mais dans les grands classiques de la thermo: Prigogine, Kirkwood, De Donder,... on trouvera pas les transformations quasi-statiques et je préfère ça, c'est plus intuitif

A mon sens, quasi-statique est plus proche par sa définition de réversible que d'irréversible, mais strictement parlant il n'est ni l'un ni l'autre si on ne le prend pas pour synonyme de l'un ou l'autre. On bien quelque chose m'a échappé dans vos définitions, et quasi-statique correspond pour vous à certaines variables thermo prises pour constantes.

Cordialement

Anacarsis

[alovesupreme]

Bonjour,

Une question basique (excusez moi pour le niveau)
Dans quelles circonstances à t on des probabilités égales comme dans l'ensemble microcanonique et quand a t on la statistique de Gibbs (j'ai trouvé ca dans google sur ensemble canonique)
Ca pourrait rafraichir les idées.