Energie magnétique illimité ?

[flo-on-the-way]

L´énergie ne se crée et ne se perd pas, elle se transforme.
Ma question est si l´on met une bille d´acier à coté d´un aimant elle va se déplacer en direction de l´aimant, donc elle va obtenir de l´énergie sous forme d´énergie cinétique. On peut le faire aussi souvent que l´on veut cela marchera tjs, cela donne l´impression que l´aimant à toujours de l´énergie à fournir à la bille par l´intermédiaire de son champ. A partir de quoi l´aimant prend il l´énergie pour la redonner à la bille. En principe la réserve devrait s´user. C´est comme en thermo il faut un reservoir dans lequel on prélève pour transférer à un autre. La bille est un réservoire où est le premier dans lequel l´aimant prélève?

Merci de m´éclairer, car c´est plutôt sombre...

[deep_turtle]

L'aimant ne perd rien, c'est le champ autour de lui qui donne de l'énergie à la bille : de l'énergie potentielle est transformée en énergie cinétique.

C'est marrant, cette question est souvent posée avec des aimants, alors qu'une situation identique a lieu avec des charges électriques : on pourrait se demander comment une charge électrique continue à attirer des charges opposées sans jamais s'épuiser... La réponse est la même...

[flo-on-the-way]

c´est quand même pas clair "thermodynamiquement" un champ doit être maintenu et pour cela il faut de l´énergie.
Pour une charge électrique c´est devenu intuitif alors que même dans ce cas je ne pourrai pas l´expliquer.
Par contre le champ magnétique est crée si la charge est en mouvement, et ce mouvement à été crée par apport d´énergie. En principe si le champ magnétique autour de la charge en mouvement est utilisé (c-a-d en présence d´un matériau qui subit la force de lorentz) la particule devrait ralentir ?
En fait c´est la même question sous une autre forme.

Pour revenir à l´aimant permanent ce n´est pas évident; on sait qu´avec une bobine on cré un champ en appliquant un courant, c´est ce courant qui apporte l´énergie pour le champ. Par contre pour l´aimant on a pas besoin de courant...

[deep_turtle]

Plutôt que d'éclaircie le point pas clair, je vais assombrir le point clair...

Pour une charge électrique c´est devenu intuitif alors que même dans ce cas je ne pourrai pas l´expliquer.
Par contre le champ magnétique est crée si la charge est en mouvement, et ce mouvement à été crée par apport d´énergie.

Ben en fait c'est pareil : un champ électrique peut être créé par la variation d'un champ magnétique, la situation est très symétrique...

[flo-on-the-way]

Mais là ca ne répond pas à la question, cela montre juste qu´une énergie magnétique est transformé en énergie électrique.
La question est où est l´energie prélevé pour maintenir le champ en place?


Ps: j´ai édité la question précédente.

[pmdec]

L'aimant ne perd rien, c'est le champ autour de lui qui donne de l'énergie à la bille : de l'énergie potentielle est transformée en énergie cinétique.

C'est marrant, cette question est souvent posée avec des aimants, alors qu'une situation identique a lieu avec des charges électriques : on pourrait se demander comment une charge électrique continue à attirer des charges opposées sans jamais s'épuiser... La réponse est la même...

Et, d'après ce que je comprends, idem pour la gravitation et sa "sous-composante" la poussée d'Archimède.

Et comme par hasard, ces trois là (magnétisme, gravitation, Archimède) sont d'ailleurs souvent utilisés dans les pseudo mouvements perpétuels : ce n'est pas sans rapport à mon avis : il y a un côté "psychologiquement" magique. Quelle pourrait en être l'origine ?

[deep_turtle]

La question est où est l´energie prélevé pour maintenir le champ en place?

L'aimant est fait de dipôles magnétiques microscopiques qui se trouvent être tous alignés (en gros...). Pour simplifier la discussion, considérons juste un de ces dipôles. On a un petit aimant. Cet aimant est la source d'un champ magnétique qui remplit l'Univers, et chaque objet susceptible d'interagir avec ce champ magnétique possède une énergie potentielle.

Quand un de ces objets va être attiré par l'aimant, il va lui-même amener avec lui sa propre contribution au champ magnétique global, et le modifier.

A ce stade, il faudrait peut-être que tu précises la situation qui te sembles paradoxale : "tel objet est attiré par un aimant permanent et si je fais le bilan d'énergie j'ai l'impression qu'il en manque là..."

Et comme par hasard, ces trois là (magnétisme, gravitation, Archimède) sont d'ailleurs souvent utilisés dans les pseudo mouvements perpétuels : ce n'est pas sans rapport à mon avis : il y a un côté "psychologiquement" magique.

En effet, la subtilité que nous abordons ici peut ne pas être vue et conduire certains à proposer des mouvements perpétuels, on en a vu ici même...

[L'Hérétique]

Salut,
En effet, il y a quelque chose de "pas clair" avec les champs magnétiques, comment une force d'une telle puissance peut-elle prendre naissance et perdurer (presque) indéfiniment, alors que même, on interagit avec elle....
Pour les champs électriques, pour obtenir une force égale, je crois qu'il faudrait des tensions incroyablement élevées, non ?
A bientot!

[flo-on-the-way]

"Quand un de ces objets va être attiré par l'aimant, il va lui-même amener avec lui sa propre contribution au champ magnétique global, et le modifier."

C´est le point de vu que je n´avais pas.
Je vais digérer ca et voir où il reste les points flous.
Merci pour ton aide !

[Coincoin]

Salut

comment une force d'une telle puissance peut-elle prendre naissance et perdurer (presque) indéfiniment

Ce n'est pas la force qui perdure mais le champ... Dans l'exemple de Flo-on-the-way, il faut rééloigner la bille de l'aimant pour réobtenir de l'énergie cinétique, et pour cela il faut fournir de l'énergie.

[pmdec]

Salut,
En effet, il y a quelque chose de "pas clair" avec les champs magnétiques, comment une force d'une telle puissance peut-elle prendre naissance et perdurer (presque) indéfiniment, .../...

Quelle différence fondamentale avec un poids attaché à une ficelle ? Une force "prend naissance" dans la ficelle et "perdure (presque indéfiniment" ...

Ca me rapelle une "histoire" : un cavalier à cheval porte un sac sur ses épaules : le cheval porte le cavalier ET le sac. Si le cavalier, malin, pose le sac sur le cheval, celui-ci porte toujours la même chose et le cavalier ... rien. Qu'y a-t-il de changé ?

[niko_04]

comment on pourriez calculer ce vitesse final? (formule de l'energie magnetique?)

[f6bes]

comment on pourriez calculer ce vitesse final? (formule de l'energie magnetique?)

Bsr à toi,
Superbe déterrage de 5 ans d'age..... 31/01/2005, 17h26 Message #11 de cette discussion
Bonne soirée

[invite1254302]

Bonjour,

Je crois que l'explication est beaucoup plus simple qu'il n'y paraît :

En fait, on fait la confusion entre champ (magnétique, électrostatique, gravitationnel...), force et énergie.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'un champ, ce n'est pas de l'énergie.
Une force, c'est ce que subit un objet soumis à un champ.
Une énergie, c'est (par exemple) l'effet d'une force, sur un parcours :

W = F X D
Si le parcours est nul, W = 0.

On peut avoir une force phénoménale, un champ phénoménal, il n'y a pas de consommation d'énergie :

De là vient d'ailleurs l'idée saugrenue avancée par certains de la possibilité de puiser de l'énergie dans un champ (mouvement perpétuel)

Cela n'a pas de sens, car dans un mouvement périodique, il y a une symétrie :

On ne peut pas acquérir plus d'énergie dans un sens que l'on est obligé d'en restituer dans l'autre pour boucler la boucle :

- au mieux ce système ne gagne ni ne perd d'énergie s'il n'y a aucun frottement (espace).
- dans la majorité des cas (frottements) le système finit par perdre toute son énergie.

Le champ lui, reste le champ et n'a pas besoin d'énergie pour persister.
De plus, l'énergie est massive (E=MC²)
Le champ quant à lui n'a pas de masse.(encore une fois ce n'est pas de l'énergie et encore moins de la "puissance" par abus de langage dans certains discours)

D'ailleurs, une analogie avec un cas extrême, le trou noir :

Aucune énergie, aucune information ne s'échappe d'un trou noir. (négligeons le rayonnement Hawking)
Le champ, lui peut s'en échapper allègrement :

- le champ électrostatique (trou noir chargé de Nordström)
- le champ de gravitation (quand même )
- le champ magnétique...(c'est un cas particulier, donc je ne crois pas..c'est la conséquence relativiste de charges en mouvement donc..) j'ai un doute, je demande confirmation...car à ma connaissance, un Trou Noir n'a pas de cheveux :

Ces 3 seules caractéristiques sont : sa masse,(champ de gravité), sa charge,(champ électrostatique) son moment cinétique (entrainement de l'espace-temps)...

[invite1254302]

En partant d'un autre point de vue, pour se maintenir au dessus du sol sans bouger, on doit pouvoir le faire sans consommer un seul joule d'énergie.

(Ballons, mécanismes de lévitation divers électrostatiques ou magnétiques (supraconductivité)...peut-être un jour l'anti-gravité ? etc)

L'hélicoptère est l'exemple le plus concret d'une technologie "primitive" (attention, à prendre au second degrés j'ai beaucoup d'admiration pour ce magnifique objet volant), car il doit consommer une énergie titanesque pour ne faire que du sur-place comme certains avions de nouvelle génération d'ailleurs...