Tirer de l'énergie du vide - Page 3
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Tirer de l'énergie du vide



  1. #61
    invitea774bcd7

    Re : Tirer de l'énergie du vide


    ------

    Citation Envoyé par melchisedec Voir le message
    Normal aux plaques oui mais dans mon cas de figure, la partie haute de chaque pale recoit de la droite une pression de radiation plus importante que la partie basse, donc il y a au moins théoriquement rotation de la pale !
    Chépa… J'ai toujours pas compris ton schéma

    -----

  2. #62
    melchisedec

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Chépa… J'ai toujours pas compris ton schéma
    Ma croix c'est une éolienne à 4 pales vu du dessus , une roue à aubes à pales perpendiculaire si vous voulez.

    Cette roue dont les aubes sont conductrices est entourée d'un boitier
    circulaire lui même conducteur qui possède un "jour" sur un quart de la circonférence.

    Sauf si j'ai rien compris aux fluctuations du vide (c'est possible) : à l'endroit où une des pales fait face au "jour" elle recoit de l'espace extérieur une pression de radiation supérieure à la pression des radiations qui se répercutent à l'intérieur du boitier. De cette asymétrie doit donc naître une force, donc potentiellement une rotation (en négligeant évidemment les frottements).

  3. #63
    Coincoin

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Et elle tournerait dans quel sens ?
    Encore une victoire de Canard !

  4. #64
    invitea774bcd7

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Je ne sais pas comment est la force entre une pale plane et un quart de cavité circulaire. Je ne sais même s'il y a une force et je suis à peu près sûr que personne ne saurait la calculer
    Je répète que l'effet Casimir a été calculé dans le cas de deux plaques planes parallèles. Pour n'importe quelle autre géométrie, on ne sait pas calculer; il se peut qu'il n'y ait juste pas de forces…

  5. #65
    jojo17

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Et elle tournerait dans quel sens ?
    Dans le sens de la force?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  6. #66
    invitebba55d79

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Bonsoir,
    même si on savait calculer la force de Casimir entre deux pales à l'intérieur de la cavité, je ne pense pas que cela puisse les faire tourner:

    Si une force de Casimir s'exerce vers la gauche sur la pale verticale "du dessus", il y aura aussi une force à s'exercer vers le bas sur la pale horizontale de droite . Donc finalement, aucune rotation!

  7. #67
    Coincoin

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    C'est pour ça que je demande dans quel sens elle tournerait. Car il me semble que les deux sens sont purement équivalents...
    Encore une victoire de Canard !

  8. #68
    melchisedec

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    C'est pour ça que je demande dans quel sens elle tournerait. Car il me semble que les deux sens sont purement équivalents...

    Si ça peut aider tout le monde et pour simplifier imaginez que vous soufliez par le trou, chaque partie supérieure de pale cherche à fuir le vent, les parties inférieures elles étant couvertes du vent n'ont pas ce problème, il y a donc disymétrie d'effort. J'imaginais que c'était évident, mais je m'aperçois qu'à vous lire j'ai un problème de communication.

    Dois-je comprendre à vous lire que la force de Casimir n'existe que sur les obstables plans ?

    Sans calculs j'imaginais que les radiations à l'intérieur de la cavité quasi circulaire sont moins nombreuses et porte moins d'énergie que celles qui proviennent de l'extérieur

  9. #69
    invitea774bcd7

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Effectivement, ton schéma est équivalent en ce qui concerne un mouvement dans le sens des aiguille d'une montre et dans le sens contraire Aucune dissymétrie, aucun mouvement…
    Si tu continues à voir l'effet Casimir comme une pression de radiation (ce qui est faux), tu ne t'en sortiras pas
    Je peux te filer l'article original de Casimir et tu peux t'essayer à le généraliser à une géométrie quelconque si tu veux

    Pour ton autre question : l'effet Casimir n'a été calculé que pour des plaques planes (à ma connaissance…) Cela ne veut en rien dire que cet effet n'existe pas pour d'autres géométries. Juste que cela n'a jamais été calculé (trop compliqué…)

  10. #70
    obi76

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Juste que cela n'a jamais été calculé (trop compliqué…)
    Il me semble avoir vu sur le forum le cas de 2 sphères imbriquées.

  11. #71
    invitea774bcd7

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Indeed.
    Ça a été mentionné seulement pour dire que dans ce cas la force était répulsive mais sans démonstration me semble-t-il
    Faut déjà se lever de bonne heure pour calculer les modes du vide dans une cavité ayant la forme d'une « coquille »

  12. #72
    invitebba55d79

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Contrairement au cas où l'on souffle sur une des pales pour la faire tourner, la force de Casimir n'a aucune raison d'etre dirigée.
    Si tu places une plaque verticale devant la pale supérieur, celle si va probablement subir une force attractive, se qui tendrait à faire tourner la machine dans le sens horaire. mais du fait qu'elle tourne, l'instant d'après elle ne sera plus parallèle, et je ne peux alors rien dire sur ce que deviennent les forces de Casimir.
    Je pense que si il est précisé que deux plaques conductrices doivent etre parallèles pour voir apparaitre cette force, c'est qu'elle disparait si elles ne le sont plus!
    Après le gros problème c'est qu'on y comprend rien à cette force.

    J'ai lu qu'on l'avait mesurée entre deux sphères (répulsion), entre une sphère et un plan, dans le vide mais également dans des fluides, et que les résultats pouvaient varier du tout au tout.

    Néanmoins je trouve que c'est bien d'essayer d'imaginer ce genre de machines, et d'essayer de trouver pourquoi ça ne peut pas marcher.

    J'avais moi aussi imaginer un truc du meme genre :
    au lieu que les deux plaques soient en matériaux conducteurs, elles sont en semi-conducteurs, et reliées chacune à un bati par des ressorts qui tendent à les maintenir éloignées :
    lorsqu'elles ne sont pas conductrices, pas de force, si on les rend conductrices (par exemple par irradiation), elles s'atirent, puis reviennent en position initiale grace aux ressorts dès qu'on cesse de les irradier...Le problème, c'est que l'on devrait probablement dépenser plus d'énergie pour irradier ces plaques que l'on en récupérerait sous forme mécanique...

  13. #73
    invitea774bcd7

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Citation Envoyé par to2 Voir le message
    Après le gros problème c'est qu'on y comprend rien à cette force.
    Bof… Comme je l'ai dit, c'est une bête force de van der Waals… Faut démystifier le truc aussi

  14. #74
    melchisedec

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Citation Envoyé par to2 Voir le message
    Contrairement au cas où l'on souffle sur une des pales pour la faire tourner, la force de Casimir n'a aucune raison d'etre dirigée.
    Si tu places une plaque verticale devant la pale supérieur, celle si va probablement subir une force attractive, se qui tendrait à faire tourner la machine dans le sens horaire. mais du fait qu'elle tourne, l'instant d'après elle ne sera plus parallèle, et je ne peux alors rien dire sur ce que deviennent les forces de Casimir.
    Je pense que si il est précisé que deux plaques conductrices doivent etre parallèles pour voir apparaitre cette force, c'est qu'elle disparait si elles ne le sont plus!
    Après le gros problème c'est qu'on y comprend rien à cette force.

    J'ai lu qu'on l'avait mesurée entre deux sphères (répulsion), entre une sphère et un plan, dans le vide mais également dans des fluides, et que les résultats pouvaient varier du tout au tout.

    Néanmoins je trouve que c'est bien d'essayer d'imaginer ce genre de machines, et d'essayer de trouver pourquoi ça ne peut pas marcher.

    J'avais moi aussi imaginer un truc du meme genre :
    au lieu que les deux plaques soient en matériaux conducteurs, elles sont en semi-conducteurs, et reliées chacune à un bati par des ressorts qui tendent à les maintenir éloignées :
    lorsqu'elles ne sont pas conductrices, pas de force, si on les rend conductrices (par exemple par irradiation), elles s'atirent, puis reviennent en position initiale grace aux ressorts dès qu'on cesse de les irradier...Le problème, c'est que l'on devrait probablement dépenser plus d'énergie pour irradier ces plaques que l'on en récupérerait sous forme mécanique...
    Oui j'avais pensé à un truc un peu similaire de transistor un peu spécial passant dans certains cas et non passant dans d'autres mais ça débouche sur des difficultés qui d'ailleurs n'ont pas été tranchées mais qui sont passionnantes.

    Quant à dire que la force de Casimir disparait quand les plaques ne sont plus parallèles, je serais d'autant moins affirmatif effectivement qu'on fait bien des expériences avec des sphères et des plans, donc elle existe bien là aussi, simplement on est actuellement infoutu de calculer pareilles complexités. C'est bien pourquoi j'admire (humour !) ceux qui m'affirment péremptoirement qu'un tel dispositif même si c'est une simple expérience de pensée ne peut pas marcher.

    Simplement on m'affirme qu'il ne peut marcher en supposant (car ça reste une supposition) que notre univers est fermé (affrmant par là même l'inexistence d'autres dimensions) ce qui, n'en déplaise à beaucoup n'est pas démontré.

  15. #75
    obi76

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Ce n'est pas parce que c'est "incalculable" analytiquement qu'on ne connait pas de loi de comportement.

    Les équations de Navier-Stokes sont incalculables dans la plupart des cas, pourtant je peux t'assurer que quand je verse de l'eau dans mon verre, elle ne s'envolera pas....

  16. #76
    melchisedec

    Re : Tirer de l'énergie du vide

    Je voudrais aussi savoir si le "vide" contient plus d'énergie dans l'espace interstellaire, donc non borné par les parois de la cavité d'un labo terrestre que dans une cavité justement. Si mon analogie avec les vagues de la mer (de Dirac en l'occurrence) est approximativement vraie, ça devrait être le cas non ?

    Pensez-vous comme je l'indiquais plus haut qu'une trajectoire circulaire d'une particule quelconque dans le vide créerait dans l'intérieur du cercle une zone de vide "plus calme" quà l'extérieur d'une trajectoire circulaire à l'instar de la trajectoire circulaire d'un bateau sur la mer ?



    Il y a aussi un problème d'ordre général que même les spécialiste de Kastler Brossel ont éludé c'est :

    Sachant qu'on ne sait pas aux échelles où on expérimente les forces de Casimir si la gravité suit bien la formule qu'elle suit aux échelles plus importantes comment peut-on les distinguer de la gravité ? la réponse habituelle c'est : ben les modèles prévoient bien ce qu'on trouve en réalité donc ça marche.....un peu court, car si en définitive on était pas sûr que l'expérience validerait bien le formalisme de Casimir et que par ailleurs on ne sait rien du comportement de la gravité à ces échelles, ça fait 2 inconnues pour une seule équation, non ?

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