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La portance des ailes d'avions

  1. verdae31

    Date d'inscription
    février 2009
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    180

    La portance des ailes d'avions

    Bonjour,

    Comment expliquer que l'air va plus vite sur l'extrados d'une aile d'avion que sur l'intrados ? Ce qui se traduit par une dépression à l'extrados d'après la relation de Bernoulli d'où la portance.

    Merci

    -----

     


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  2. verdifre

    Date d'inscription
    mai 2006
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    thiembronne 62560
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    Re : La portance des ailes d'avions

    bonsoir,
    une explication simpliste mais pas fausse est juste que vu la forme du profil, le chemin a parcourir par l'air est plus long, comme l'air met le meme temps pour le parcourir il va forcément plus vite
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     

  3. verdae31

    Date d'inscription
    février 2009
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    34
    Messages
    180

    Re : La portance des ailes d'avions

    Bonjour,

    Justement le problème est là : pourquoi l'air mettrait-il le même temps ?

    Merci
     

  4. verdifre

    Date d'inscription
    mai 2006
    Localisation
    thiembronne 62560
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    Re : La portance des ailes d'avions

    bonsoir,
    interessante question, imaginons que l'air mette beaucoup plus longtemps, on va avoir une accumulation d'air en amont qui va croitre indéfiniment.
    si on est en regime etabli, le debit dans la veine d'air en amont est egal au debit dans la veine d'air en aval, c'est ce que l'on appelle la conservation de la masse (l'aile n'absorbe ni ne crée de matière)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     

  5. Aroll

    Date d'inscription
    juillet 2007
    Âge
    55
    Messages
    852

    Re : La portance des ailes d'avions

    Bonjour.
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonsoir,
    une explication simpliste mais pas fausse est juste que vu la forme du profil, le chemin a parcourir par l'air est plus long, comme l'air met le meme temps pour le parcourir il va forcément plus vite
    fred
    Je suis désolé, mais l'explication du parcours plus long est fausse, vraiment fausse.

    Amicalement, Alain
     


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  6. pat7111

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    Re : La portance des ailes d'avions

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Je suis désolé, mais l'explication du parcours plus long est fausse, vraiment fausse.
    +1

    Comme l'a fait remarquer verdae31, le raisonnement - je dirais presque le syllogisme - de l'explication par la distance plus longue repose sur la premisse que les temps de parcours sont egaux. Or, il n'y a aucune raison pour que deux particules abordant ensemble le bord d'attaque se donnent rendez-vous au bord de fuite et d'ailleurs ce n'est pas le cas...

    Dans le lien suivant http://iopscience.iop.org/0031-9120/38/6/001 se trouve un article tordant le cou a cette theorie, preuve experimentale a l'appui. Dans l'onglet Supplementary Data, la video montre un test en soufflerie avec des impulsions de fumee. On voit clairement que le temps de parcours est plus court sur l'extrados que sur l'intrados. Donc, non seulement le parcours est plus long mais en plus le temps de parcours est plus court, donc la vitesse sur l'extrados est vraiment plus grande (d'ou moins de pression par Bernoulli). En revanche, la "theorie du parcours plus long" est muette sur les temps de parcours et l'explication donnee etablissant leur egalite - pierre angulaire, souvent tacite, du raisonnement - est dementie par l'experience. Donc la fameuse theorie n'explique rien...


    L'explication enseignee en ecole d'aero dans les grandes lignes c'est que d'apres le Th de Joukowski, la portance est liee a la circulation de la vitesse, laquelle serait nulle si la vitesse etait continue. Donc, pour qu'il y ait de la portance, il faut une discontinuite de vitesse. On montre qu'il existe deux points d'arret sur un profil (vitesse nulle) et la condition de Kutta montre que l'un d'eux est le bord de fuite (sinon on aurait une vitesse infinie pour contourner l'arete). La ligne de courant partant du bord de fuite est donc une ligne de glissement et la vitesse de l'ecoulement venant de l'extrados a une vitesse differente de celle venant de l'intrados, d'ou circulation non nulle et existence de la portance.


    La portance est probablement un bon exemple qu'expliquer un phenomene complique avec une explication simple et juste est un probleme hyperstatique. C'est sans doute pour cela que c'est complique....

    Patrick
    Plutôt appliquer son intelligence à des conneries que sa connerie à des choses intelligentes...
     

  7. verdae31

    Date d'inscription
    février 2009
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    Messages
    180

    Re : La portance des ailes d'avions

    Bonjour,

    Je ne comprends pas la théorie de Joukowski et la condition de Kutta, ni la circulation de la vitesse, mais le fait que ce soit une théorie enseigné dans les écoles d'aéro me fait dire que ce modèle est plus proche de la réalité que celui avec Bernoulli car des profils symétriques ont une portance malgré des chemins égaux à parcourir !!!

    Je n'ai pas trouvé l'article ni la vidéo à partir du lien! Comment faire pour l'obtenir ?
    Y-aurait-il une ame charitable pour expliquer e façon pédagogique Joukowski et Kutta, comment un avion vole quoi ?

    Merci
     

  8. pat7111

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    Region parisienne
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    Re : La portance des ailes d'avions

    Citation Envoyé par verdae31 Voir le message
    plus proche de la réalité que celui avec Bernoulli car des profils symétriques ont une portance malgré des chemins égaux à parcourir !!!
    Bernoulli n'est pas en cause, si la vitesse augmente alors la pression diminue et la difference de pression integree sur la surface de l'aile provoque la portance. Ce qui est en cause est l'explication de l'augmentation de vitesse.

    Les profils pas seulement symetriques mais surtout d'epaisseur tendant vers 0, sont aussi un bon exemple de l'inanite de la sus-citee theorie puisqu'il y a evidemment de la portance alors que les distances sont egales.


    Citation Envoyé par verdae31 Voir le message
    Je n'ai pas trouvé l'article ni la vidéo à partir du lien! Comment faire pour l'obtenir ?
    Je viens de ressayer le lien et vu d'ici, ca marche...

    Citation Envoyé par verdae31 Voir le message
    Y-aurait-il une ame charitable pour expliquer e façon pédagogique Joukowski et Kutta, comment un avion vole quoi ?
    Je ne me relancerai pas, vu que ce n'est pas mon domaine de specialisation. Maintenant si ca se fait a la vitesse de la lumiere mais tout de meme en plusieurs heures a SupAero, quiconque expliquerait cela sur un coin de table en quelques minutes et avec les mains soit viendrait de faire une decouverte fondamentale soit, plus probablement, ne saurait pas de quoi il parle.
    Plutôt appliquer son intelligence à des conneries que sa connerie à des choses intelligentes...
     

  9. triall

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    juin 2006
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    Re : La portance des ailes d'avions

    Bonsoir , pour la portance, je pense que cela marche ainsi: plus de pression au dessous qu'au dessus , car au dessus l'air décolle à cause de la forme et crée un "vide partiel d'air" , il y a ainsi moins de pression au dessus .L 'aile étant d'autre part légèrement inclinée vers le haut , il se crée un appui par dessous , avec déviation de l'air vers le bas .... Le pilote gère cette inclinaison qui peut s'affaiblir avec la vitesse (voire s'annuler)...Voilà comment je vois le phénomène .

    Saluts
    1max2mov
     

  10. chatelot16

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    Re : La portance des ailes d'avions

    les histoire de portance a cause de vitesse difference sur les 2 faces sont completement fausse

    l'experience est facile a faire : passer un bout de tole fine par la portiere de la voiture : a la moindre incidence ca porte tres bien : il n'y a pas besoin de profil arondi pour porter

    il y a une autre facon physique de voir la portance : avant passage de l'avion l'air etait imobile : en passant l'aile incliné pousse une certaine quantité d'air vers le bas : c'est en reaction a cette masse air poussé en bas que l'avion est poussé en haut
     

  11. triall

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    juin 2006
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    Re : La portance des ailes d'avions

    Exactement, pour le bas c'est ça , et pour le haut il y a moins de pression car l'air décolle , ainsi l'avion est aussi "aspiré " vers le haut .(moins de pression sur le haut )
    Un ami avait remplacé la bâche de sa 2 cv par un plastique, passé 50 km/h à fond de 3ème, on voyait nettement le plastique aspiré vers le haut !

    Pour monter/descendre le pilote gère cette inclinaison de l'aile ...
    Cordialement.
    1max2mov
     

  12. calculair

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    mars 2008
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    10 011

    Re : La portance des ailes d'avions

    bonjour,

    Une aile sans profil special, ça peut marcher.

    Le problème pour une bonne aile est d'assurer la portance en minimisant la trainée.

    la portance est la resultante d'un grand nombre de forces, l'une est la depression de Bernouilli

    la conservation de la quantité de mouvement ni est pas etrangère
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
     

  13. triall

    Date d'inscription
    juin 2006
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    Chomérac 07
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    Re : La portance des ailes d'avions

    En physique , toutes les forces , les moteurs,les poussées, les principes où sont mis en jeu un déplacement.....reposent sur la conservation de la quantité de mouvement , même en théorie les forces électriques , la gravitation donc très certainement ...
    Ainsi en disant qu'il y a de la conservation de la quantité de mouvement "dans l'air" on est certain du compte ..
    Cordialement
    1max2mov
     

  14. calculair

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    10 011

    Re : La portance des ailes d'avions

    bonjour
    Tu ajoutes la conservation de l'energie ( Bernouilli ) est c'est bon ....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
     

  15. obi76

    Date d'inscription
    mai 2007
    Localisation
    Paris
    Âge
    32
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    15 189

    Re : La portance des ailes d'avions

    Salut,

    je me permets de déterrer cette discussion ma foi fort intéressante, pour savoir ce que vous en pensiez :

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    pour la portance, je pense que cela marche ainsi: plus de pression au dessous qu'au dessus , car au dessus l'air décolle à cause de la forme et crée un "vide partiel d'air" , il y a ainsi moins de pression au dessus .
    dans ce cas, comment expliquer le phénomène de décrochage ?
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     


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