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Corrélation Sievert et Becquerel

  1. becquerel sievert

    Date d'inscription
    février 2017
    Messages
    20

    Re : Corrélation Sievert et Becquerel

    Bonjour,

    Après tout nos échanges, j'y vois plus clair. Merci à tous. Une dernière précision néanmoins. J’ai déjà posé cette question mais obtenu deux réponses différentes sur le forum. Laquelle est la bonne ? Quand vous et différents documents, vous parlez de 100 mSv comme seuil de « dangerosité » je vous avais demandé si c’était par an.

    Or, Calculair indique "Les doses indiquées comme 100 mSv est la dose cumulée. exemple si tu es exposé à 10 mSv/an en 10ans tu cumules les 100 mSv...". Lansberg et Kloug ont l'air d'indiquer que c'est annuel.

    Logiquement je serai tenté de penser également que c'est annuel. En effet, si cela est en cumulé sur plusieurs années, alors sur une vie entière, quelque soit son mode de vie, son lieu de vie, tout le monde va arriver à 100 mSv. Ainsi, si on prend les 2,5mSv/an dû à la radioctivité naturelle moyenne en France, cela signifie qu'à l'age de 40 ans (100/2,5), on a tous déjà en moyenne atteint 100 mSv. Sans parler des professionnels du nucléaire qui à raison de 20 mSv/an autorisé auront atteint les 100mSv en 5 ans !!!

    Merci d'avance pour votre éclairage.

    -----

     


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  2. Lansberg

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    1 038

    Re : Corrélation Sievert et Becquerel

    Bonsoir,

    il y a deux choses qu'il faut bien comprendre quand on parle des effets biologiques de la radioactivité. D'une part, le cas des fortes expositions (effets déterministes) : ce sont des effets rapidement observables, à partir de 500 mSv efficace (dose pour le corps entier). Le hasard n'intervient pas. On observera les mêmes effets d'une personne à l'autre. Si on cible un organe particulier, on connaît à peu près l'effet d'une forte dose. Par exemple une dose de 2 Sv pour les testicules entraine une stérilité provisoire. Par contre elle est définitive pour une dose de 6 Sv. Pour la peau, une dose de 5 Sv entraine une rougeur et une nécrose au-dessus de 10 Sv (Kloug dit avoir reçu une dose de 3,5 Sv au niveau de la peau. Peut-être qu'une rougeur est apparue).
    D'autre part, le cas des faibles expositions (effets probabilistes). C'est plus compliqué parce que le hasard intervient. " Les effets de ces faibles expositions sont tardifs et délicats à mettre en évidence, car ils peuvent apparaître ou, beaucoup plus probablement, ne pas apparaître. Des effets clairs et mesurables n'ont été mis en évidence qu'au dessus de 100 mSv et avec un débit de dose élevée (source : laradioactivite.com)" . Cela signifie que le facteur temps intervient. Les spationautes de l'ISS sont exposés à une dose de 1 mSv par jour (dose efficace pour le corps entier). En un trimestre, les 100 mSv sont atteints. Le risque le développer un cancer plusieurs années plus tard est plus grand que pour une personne au sol pour laquelle ces 100 mSv sont atteints en 1 an ou en 10 ans (et encore faudrait-il savoir comment ces 100 mSv ont été distribués sur cette durée). Mais cela ne signifie nullement que les spationautes développeront obligatoirement un cancer. La NASA a fixé une limite à 1470 mSv pour un astronaute de 55 ans (cumul de 1000 mSv pour la carrière de l'astronaute dans l'espace et de 470 mSv pour le reste de sa vie terrestre) ! Cela conduit à ne pas augmenter de plus de 3% le risque de mourir d'un cancer par rapport au reste de la population.
    On parle donc bien ici de dose cumulée (même si dans les messages précédents ce n'était pas très évident).
     

  3. becquerel sievert

    Date d'inscription
    février 2017
    Messages
    20

    Re : Corrélation Sievert et Becquerel

    Merci Lansberg. Explication claire. J'ai compris.
     

  4. Etorre

    Date d'inscription
    juin 2011
    Localisation
    Nantes
    Messages
    622

    Re : Corrélation Sievert et Becquerel

    Bonsoir
    A propos du seuil de 100 mS :
    Si une augmentation statistique de cancer vous fais peur, ne mangez plus jamais un steak grillé, ne fumer surtout pas, ne manger jamais de légume traité, manger toujours sans colorant, ne porter pas de vêtement teintés, ne vous laver pas les cheveux avec du shampoing classique, ne vous raser pas avec de la mousse classique, ne mettez pas de déo classique...etc !!!
    J’exagère un peu en disant ça, mais dans le fond il ya du vrai.
    Tout ces produits augmentent les statistiques d'avoir un cancer et on les utilise parfois bien au dela du seuil. Si 100 mS vous font peur, par cohérence, vous devriez aussi éviter de les utiliser quotidiennement !
    Il faut bien faire la nuance entre "augmente statistiquement le risque" et "présente un risque statiquement élèvé"
    Bonne soirée
     

  5. becquerel sievert

    Date d'inscription
    février 2017
    Messages
    20

    Re : Corrélation Sievert et Becquerel

    Bonjour,

    Encore une petite question s'il vous plait Lansberg. Quand vous écrivez "Des effets clairs et mesurables n'ont été mis en évidence qu'au dessus de 100 mSv et _avec un débit de dose élevée _(source : laradioactivite.com)" . A partir de quelle valeur considère t on un débit de dose élevé ? 20 mSv/an (limite autorisée pour les pro du nucléaire) ? plus ? Combien en une seule fois ? par an ?

    Cordialement
     


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  6. Lansberg

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    1 038

    Re : Corrélation Sievert et Becquerel

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par becquerel sievert Voir le message
    "Des effets clairs et mesurables n'ont été mis en évidence qu'au dessus de 100 mSv et _avec un débit de dose élevée _(source : laradioactivite.com)" . A partir de quelle valeur considère t on un débit de dose élevé ? 20 mSv/an (limite autorisée pour les pro du nucléaire) ? plus ? Combien en une seule fois ? par an ?
    Pour les effets probabilistes, il n'y a rien de bien défini parce que ce n'est pas facile. Par exemple pour les survivants des explosions nucléaires d' Hiroshima et de Nagasaki exposés à plus de 100 mSv en une fois, on a pu mesurer un excès de cancers par rapport au reste de la population. C'est pour cette raison que je précisais dans mon message précédent que la répartition dans le temps de la dose reçue était importante à connaître (ce qui est loin d'être évident). On considère que l'augmentation du risque statistique de cancer mortel par rapport au risque naturel existant dans la population générale est de 1/200 pour une dose de 100 mSv reçue en une fois.
    Selon la CIPR (Commission Internationale en protection Radiologique), sur les 340 000 évacués de Tchernobyl qui ont subi une irradiation moyenne de 30 mSv, 510 souffriront d'un cancer dû aux radiations. S'il existe un seuil (par exemple 50 à 100 mSv), au-dessous duquel il n'y a aucun effet des radiations, alors ce nombre de cancers tombe à 0.
    Des débits de dose de 10 à 30 µSv/h (comme dans certaines maisons de Ramsar en Iran) ne semblent pas produire d'effets notables par rapport au reste de la population. Et dans le cas de Ramsar on est très très loin des 20 mSv/an des pros du nucléaire ! D'ailleurs, selon les pays, les réglementations sont différentes. Au Canada, les travailleurs du nucléaire peuvent être exposés jusqu'à 50 mSv/an à condition que sur 5 ans la dose cumulée ne dépasse pas 100 mSv !
    Exposer des souris à 100 mSv sur 5 semaines n'entraine pas d'effet sur leur ADN, alors que ce n'est plus le cas s'il s'agit d'une seule exposition.
     

  7. Lansberg

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    1 038

    Re : Corrélation Sievert et Becquerel

    Pour compléter, le comité scientifique de l'UNSCEAR, dans son rapport de 2010, "définit comme faibles, les doses inférieures ou égales à 200 mSv et les débits de dose de 0,1 mSv par minute (étalés sur une heure au moins) pour des rayonnements tels que les rayons X et gamma externes".
    On trouvait les mêmes valeurs 15 ans plus tôt avec ces précisions : "La faible dose de rayonnement (et le faible débit de dose) s'applique aux expositions pendant lesquelles il est fort peu probable que plus d'un événement d'absorption d'énergie du rayonnement se produise dans les parties critiques de la cellule (et les endommage) au cours de la période pendant laquelle les mécanismes de réparation de la cellule peuvent fonctionner."
     

  8. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    4 624

    Re : corrélation Sievert et becquerels

    Citation Envoyé par KLOUG Voir le message
    Si vous vous éloigner de la source le débit de dose va chuter très vite.
    bonjour,

    d'où vient cette décroissance?
     

  9. invite07941352

    Date d'inscription
    avril 2012
    Messages
    7 783

    Re : corrélation Sievert et becquerels

    Re,
    Effet de la distance : la source émet en 4π , la dose diminue comme le carré de la distance .
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "
     

  10. Lansberg

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    1 038

    Re : corrélation Sievert et becquerels

    Bonjour,

    s'éloigner d'une source radioactive est un bon moyen de se protéger. Le rayonnement alpha (noyau d'hélium) est arrêté par une fine couche d'air (5 - 6 cm) ; le rayonnement béta - (électrons) pourra parcourir jusqu'à 3 m dans l'air ; quant au rayonnement gamma, l'exposition décroit comme le carré de la distance (comme pour tout phénomène lumineux). Si on triple la distance par rapport à la source on divise par 9 l'intensité du rayonnement.
     

  11. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    4 624

    Re : corrélation Sievert et becquerels

    Citation Envoyé par catmandou Voir le message
    Re,
    Effet de la distance : la source émet en 4π , la dose diminue comme le carré de la distance .
    mais je pensais que ça n'était vrai que pour une source ponctuelle, alors que quand on est proche d'une surface émettrice très étendue (on parlait du parc du Mercantour) la distance à la surface ne jouait pas.
     

  12. invite07941352

    Date d'inscription
    avril 2012
    Messages
    7 783

    Re : corrélation Sievert et becquerels

    Re,
    Cela joue de la même façon , mais c'est plus difficile à calculer :
    Vous divisez votre surface étendue en carré de 10 * 10 cm qui seront , vis à vis de vous même , des sources ponctuelles .
    Bien sûr , ces types de calculs sont déjà tout faits pour ceux qui doivent les utiliser .
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "
     

  13. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    4 624

    Re : corrélation Sievert et becquerels

    Plutôt que diviser la surface en carrés il me semble préférable de raisonner sur l'angle sous lequel on voit la surface. Si on considère un angle alpha et un incrément h, la portion de surface vue sous un angle compris entre alpha et alpha+h varie comme le carré de la distance de l'observateur à la surface (c'est une couronne circulaire), et sa distance à l'observateur varie linéairement avec la distance de l'observateur à la surface. Donc il me semble qu'il y a compensation parfaite. Où me trompè-je?
     

  14. KLOUG

    Date d'inscription
    mars 2008
    Localisation
    Fontenay aux Roses
    Âge
    59
    Messages
    1 306

    Re : corrélation Sievert et becquerels

    Bonjour
    Une simple différence quand même compte tenu des interactions des rayonnements, même dans l'air, entre les pieds, l'abdomen et la tête.
    Et ça c'est dans toutes les configurations.
    Quant à avoir une contamination de surface homogène c'est assez peu fréquent, même dans le Mercantour.
    A bientôt
    Kloug
    Suivre la voie et les voix de la Volte
     

  15. becquerel sievert

    Date d'inscription
    février 2017
    Messages
    20

    Re : Corrélation Sievert et Becquerel

    Merci de nouveau Lansberg pour ces nouvelles précisions.
     


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