Modélisation d’un système physique, afin d’en étudier le comportement dynamique.

[Ludwig]

Bonsoir

c'est réjuissant de constater que même en France on se met à l'approche système. Un grand bravo.

Cordialement
Ludwig


http://www.ac-grenoble.fr/svt/SITE/p...ier14/cord.htm
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[Armen92]

Bonsoir

c'est réjuissant de constater que même en France on se met à l'approche système. Un grand bravo.

Quelqu'un (Ludwig ?) aurait-il l'obligeance de me faire sortir de mon ignorance et de m'expliquer, en quelques mots simples pour le béotien que je suis, ce qu'est "l'approche système" ?
Cela m'ennuirait de mourir idiot.

PS : à propos de Schrödinger :
1) C'est ERWIN et non par "Ervin" : un peu de respect pour les noms, merci.
2) C'est à Arosa, charmante station de ski non loin de Davos, que Schrödinger, en galante compagnie à Noël 1925, a trouvé son équation.
"He did his great work during a late erotic outburst in his life" (Weyl)

[Armen92]

Peut-être pourrons-nous aborder le cas de l’autre Hamiltonien attaché à l’autre pôle de l’oscillateur concerné.

Que signifie cette juxtaposition de mots ?!?
S'agit-il du pôle nord de la projection de Riemann permettant de définir le point à l'infini des complexes ?
Ludwig, ai-je bien saisi de quoi vous voulez parler ?
Sinon, expliquez-moi, merci d'avance.

[MarioB]

Bonsoir à tous les membres de ce fil,

puisque vous discutez toujours de l'équation d'onde ou le concept d'onde à ma connaissance est conçu comme transversal (ou oscillant) pouvez vous m'expliquer comment la fonction d'onde transverse peut déterminer l'état énergétique d'un système, càd une énergie totale Et = Ec + Ep contenant donc une énergie cinétique par exemple de translation, ce qui est impossible selon la théorie des ondes communément admise partout ? Car l'énergie d'une oscillation transverse ne produit pas d'énergie de translation dans un système !

Pouvez m'expliquer comment E.Schrodinger peut se passer de cette évidence pour son onde ou amplitude transverse pour déterminer ou définir de l'énergie cinétique de translation? C'est pour moi un grand mystère que l'énergie électromagnétique solutionne par le photon d'Einstein mais pas la fonction d'onde de Schrodinger, à ma connaissance !! Meme dans le cas général et Dirac ne fait guère mieux lui non plus dans le cas relativiste !!

Merci et puissiez-vous m'apporter enfin une réponse exempte de contradictions, au revoir !

[ClairEsprit]

Bonjour, dites moi si j'ai bien compris :

Ludwig habitué à une "approche système" (je cite même si je ne sais pas vraiment ce dont il s'agit) indique que la prise en compte de l'ES dans cette approche requiert une autre solution PSI* qui a semble-t-il émergé de l'équation originelle de Schrödinger à une certaine étape de calcul. Il se demande ainsi dans quelle mesure il ne manque pas un hamiltonien qui correspondrait à ce PSI*, si on doit comprendre que celui communément utilisé aujourd'hui correspond à la solution PSI.

Certains se demandent bien ce que Ludwig a derrière la tête et s'il est sûr de son affaire ou s'il ne patauge pas un peu dans la correspondance entre ce que Schrödinger à fait et ce qu'on utilise aujourd'hui, qui n'est ni du Schrödinger pur ni du Heisenberg pur, et comment éventuellement cette PSI* s'incarne dans le formalisme acuel; car c'est vrai que Ludwig ne présente rien de vraiment concret.

D'autres, qui pensent en savoir plus que Ludwig sur le formalisme actuel, profitent de la tonalité un peu trop "Eureka" de sa présentation pour s'acharner ironiquement sur le manque de concret en évitant soigneusement d'en étudier le contenu qu'il jugent intuitivement non pertinent, sans doute sur la foi que ES n'a plus rien avoir avec le formalisme actuel et ne concerne qu'une représentation; mais savent dans leur fort intérieur et dans leur grande clairvoyance pouvoir assurément le démontrer avec toute la rigueur nécessaire.

Enfin d'autres encore que le sujet intéresse aimeraient bien que Ludwig en dise un peu plus afin les grands esprits clairvoyants laissent tomber leur ironie et la justifie en éclairant la supposée innocuité de l'idée de Ludwig de leurs lumières.

Remarquez que si d'une part on peut se demander si intérêt dans l'approche de Ludwig il y a, On peut se demander si d'autre part lumière il y a.

J'ai bon ?

[invitebd2b1648]

On se calme c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment et ont reviendra sur l'oscillateur harmonique un peu plus tard ... !

@ +

[MarioB]

bonjour aux membres très passionnés de ce fil,

et je crois qu'il existe une seconde grave contradiction dans la théorie des équations d'onde en MQ qui est la suivante:

quand on écrit l'équation d'onde de l'état stationnaire d'un atome, la fonction d'onde qui est transversale définit et détermine un état énergétique qui est de nature translatoire, ce qui est déjà, selon mes connaissances, une représentation conceptuelle intenable !

Et, quand on passe au cas général de l'équation de Schrodinger, le second membre de l'égalité non-relativiste est un nombre réel de dimension énergétique physique obtenue par dérivation temporelle de la fonction d'onde qui est purement non-physique probabiliste de l'espace de Hilbert donc non-physique; comment comprendre cette transmutation ahurissante du non-physique probabiliste en énergétique très physique, de nature presque magique incompréhensible pour moi, pour l'instant.

En électromagnétisme, au contraire, les manifestations ondulatoires électromagnétiques parfaitement physiques propagatives se résolvent en restant physiques, le photon d'Einstein lorsque le propagatif physique, décrit aussi par les équations de la MQ, devient énergétique à conséquences translationnelles, l'effet photo-électrique, décrit par Einstein et qui lui a valu d'etre récompensé du prix Nobel.

L'on voit que les deux phénomènes, électromagnétisme et matière, ne sont donc pas du tout traités de la meme façon et ne sont pas du tout mathématiquement conceptuellement symétriques, meme si en apparence superficielle, le physicien voulait déduire le phénomène matière par analogie au phénomène électromagnétisme complet !( Voir L.de Broglie:l'onde pilote et la particule).

Si vous pouvez completez cette analyse ou l'infirmer sans contradictions interne, je reste tout ouie à vos arguments bienvenus, au revoir !

[Armen92]

C'est quoi ce charabia ?

[invitea774bcd7]

Lol, n'importe quoi
Ou l'art de mettre des mots bouts à bouts pour faire des phrases qui ne veulent rien dire…

[Ludwig]

Salut,

Quelqu'un (Ludwig ?) aurait-il l'obligeance de me faire sortir de mon ignorance et de m'expliquer, en quelques mots simples pour le béotien que je suis, ce qu'est "l'approche système" ?

Demain j'aurai un peu de temps jéspère, si personne n'a fait avant.

PS : à propos de Schrödinger :
1) C'est ERWIN et non par "Ervin" : un peu de respect pour les noms, merci.

Ok mais je crois (pas sur) c'est la traduction en français. Mais dans le fond t'as raison.

Cordialement

Ludwig

[wallywow]

C'est quoi ce charabia ?

Ce charabia est très clair, je le comprends largement plus que tous le charabia d'avant qui est clair à tous vos yeux... En gros, il explique le problème de ludwig : il ne comprends pas l'apparition du PSI* de schrodinger (certes ^^)
Il ajoute que des gens s'amusent à dénigrer ironiquement ses propos (se foutre de sa gueule poliment), en disant qu'il parle pour rien dire, et qu'il fait semblant d'avoir un discours réfléchi sur l'hamiltonien.
Enfin il fait appelle aux moqueurs, qui croient dans leur fort intérieur pouvoir démontrer l'absurdité de ludwig sans pour autant apporter une preuve tangible ou alors même essayer de comprendre ce qu'il dit...

Et bien sur, ne comprenant rien au charabia d'avant

J'aimerais poser une question (ou deux) innocente au milieu de tous ces physiciens?

C'est quoi un hamiltonien ?

Comment dans sa vie, on en arrive à parler de truc de ce genre ? (je ne dénigre pas, je suis curieux )

[verdifre]

Bonjour,

Bonjour
Selon Wiener, le principe de la contre-réaction est probablement la découverte la plus importante du 20 siècle.

Sauf que ce principe est trés antérieur, le servomoteur dans l'acceptation actuelle du terme c'est vers 1860 par Farcot, et avant il y avait déja pas mal de regulteurs dont un des plus célèbres, le regulateur de Watt, qu'il n'a fait que reprendre sur les régulations de vitesse des moulins à vent.
Le principe de la contre reaction est beaucoup plus ancien que ne l'affirme wiener. On le ferait sans mal remonter jusqu'a Huygens.
un petit lien interessant à ce sujet
http://laii.univ-poitiers.fr/THESES/remaud/Partie2.pdf
cela fait quelque temps que les problemes de régulation et de stabilité sont à l'ordre du jours.
cela ne retire cependant rien à l'efficacité des approches modernes.
fred

[invitea774bcd7]

Ce charabia est très clair

Cool.
Explique moi ce qu'est une fonction d'onde transversale ou un état énergétique translatoire. Je suis curieux…

[MarioB]

Bonjour guerom00,


dans ma compréhension de l'onde psi, c'est une fonction pouvant, dans le cadre de la théorie des ondes, etre remplacée par une fonction COSINUS qui elle, est transversale.


Quant à un état énergétique translatoire, c'est un état mécanique dont l'énergie totale contient une énergie cinétique (translation).


Au revoir...

[invitea774bcd7]

Bonjour guerom00,
dans ma compréhension de l'onde psi, c'est une fonction pouvant, dans le cadre de la théorie des ondes, etre remplacée par une fonction COSINUS qui elle, est transversale.
Quant à un état énergétique translatoire, c'est un état mécanique dont l'énergie totale contient une énergie cinétique (translation).

Bah nan, tout ça est faux…

1) Un cosinus n'est pas « transversal » (tu sais ce que signifie ce terme dans le contexte ondulatoire au moins)

2) Tu parles, je ne suis pas aveugle, de la fonction d'onde d'un état lié atomique. Ce n'est en aucun cas un cosinus (cosinus de quoi, quelles variables). Les fonctions d'ondes liées atomiques sont des fonctions à 3N variables spatiales (N, le nombre d'électrons) pouvant être approximée par un produit de N fonctions à 3 variables (x,y,z). Chacune de ces fonctions monoélectroniques est un produit d'harmoniques sphériques (partie angulaire) et de polynômes de Laguerre (partie radiale). Point.

3) L'énergie de cet état contient effectivement l'énergie cinétique des électrons. C'est la seule (d'énergie cinétique). Ça n'en fait pas quelque chose de « translatoire », mot qui d'ailleurs n'existe pas

[Armen92]

Ce charabia est très clair, je le comprends largement plus que tous le charabia d'avant qui est clair à tous vos yeux... ...............

C'est quoi un hamiltonien ?
..........

On peut avoir l'espoir que quand vous aurez appris ce qu'est un Hamiltonien (et à quoi cela sert), vous réaliserez que la prose de Ludwig est un charabia qui mériterait quelques explications de la part de son auteur.
Hélas, hélas, hélas, pauvres ignorants que nous sommes, nous resterons dans l'ignorance et l'incompréhension d'une fulgurante avancée de la connaissance humaine.

P.S.: Pour savoir ce qu'est un Hamiltonien, il n'y a qu'à ouvrir les bouquins. Après, on peut en causer.

[stefjm]

P.S.: Pour savoir ce qu'est un Hamiltonien, il n'y a qu'à ouvrir les bouquins. Après, on peut en causer.

Pas mieux pour savoir de quels pôles parle Ludwig. (Il a suffisamment détaillé pour que son discourt soit compréhensible.)

Qu'il faille en effectuer une traduction dans un langage de physicien me parait un évidence.

Avis aux bonnes volontés. (vite avant que cela ferme)

http://www.iutenligne.net/ressources...2/chap210.html

[Rincevent]

(vite avant que cela ferme)

Trop tard

Rappel de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.(...)

Pour la modération,

ps: il n'est pas interdit d'aller poster tout ce blabla pseudo-scientifique sur un autre forum...