La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ? - Page 2
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La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?



  1. #31
    mariposa

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?


    ------

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Nous n'avons pas encore fait toute la lumière sur la lumière. C'est en se posant des questions qui au premier abord paraissent naïve que l'on se rend compte qu'elles sont loin de l'être.

    Tout dépend ce que tu appelles nous.

    pour ce qui concerne les physiciens tout est devevu clair en 1908 (j'exclu les retardaires dont il existent encore des exemplaires aujoued'hui).

    Intuitivement on dirait que le temps propre tend vers zéro lorsque l'on se rapproche de la vitesse c, mais par rapport à qui (http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3035006) ? Sans l'aide d'une abstraction mathématique comment peut on aborder cette question ?

    Patrick
    C'est l'exemple du'une question physiquement illégitime. Le temps propre c'est une longueur d'une courbe d'univers autrement dit quelquechose d'intrinsèque qui ne dépend d'aucun repère. Ce peut-être un repère galiléen aussi bien qu'un mouvement accéléré sur une Leminiscate de Bernoulli.

    -----

  2. #32
    mariposa

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Tu fais bien de préciser que c'est une analogie classique!

    C'est effectivement une analogie classique (niveau BAC + 2). Néanmoins elle traduit mieux ce qu'est la propagation d'un photon dans un milieu que toute considérations avec les intégrales de chemin de Feymann qui sont de niveau BAC + 5.

  3. #33
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    C'est l'exemple du'une question physiquement illégitime. Le temps propre c'est une longueur d'une courbe d'univers autrement dit quelquechose d'intrinsèque qui ne dépend d'aucun repère. Ce peut-être un repère galiléen aussi bien qu'un mouvement accéléré sur une Leminiscate de Bernoulli.
    C'est la question qui est posé. Pour la lumière dans le vide le temps propre est nul (distance spatio-temporelle nulle). Je suis seul dans l'univers et "j'avance" par impulsion en marquant des poses entre chaque impulsion (donc me retrouve à chaque fois au repos). Comment j'approche la vitesse c légitimement en physique ?

    Patrick

  4. #34
    invité576543
    Invité

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par grenadine.teisseire Voir le message
    Donc la question du "temps" que met un photon pour voyager est à priori un non-sens
    Pas exactement.

    Cela a parfaitement un sens pour n'importe quel observateur de masse non nulle. Plus généralement, la notion de durée (de temps) a parfaitement un sens pour n'importe quel observateur de masse non nulle, mais n'en a pas en dehors de ces observateurs.

    , même si a priori ça va "très vite". je dirais juste pour la logique qui veut que si on tend vers c, le temps passé en voyage tend vers 0
    Là encore, il faut préciser "le temps passé" vu par qui. La leçon principale des théories de la relativité est qu'on n'a pas le droit de parler de durée de quelque chose sans préciser qui mesure cette durée.

    Ce qui tend vers 0, sans jamais l'atteindre, c'est la durée mesurée par le voyageur lui-même (en fixant un objet de départ (e.g., la Terre) et un objet d'arrivée (e.g., la galaxie d'Andromède), et en faisant tendre la vitesse vers c).

    Pour d'autres observateurs, cette durée tend vers la distance divisée par c.

    on a tendance intuitivement de se dire que pour le photon, ça doit plus ou moins être instantané (ne me frappez pas s'il vous plaît)
    Ce qu'il faut arriver à se persuader, c'est qu'il n'y a pas de sens physique à l'idée qu'un photon puisse mesurer une quelconque durée (non seulement celle de son "voyage", mais aussi n'importe quelle autre). D'une certaine manière, c'est assez intuitif ! Quelle serait son horloge?

  5. #35
    mariposa

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est la question qui est posé. Pour la lumière dans le vide le temps propre est nul (distance spatio-temporelle nulle). Je suis seul dans l'univers et "j'avance" par impulsion en marquant des poses entre chaque impulsion (donc me retrouve à chaque fois au repos). Comment j'approche la vitesse c légitimement en physique ?

    Patrick
    C'est ce qui se passe dans un accélérateur où les particules se déplacent à une vitesse très voisines de c par rapport au laboratoire. on cherche encore et toujours à les accélerer non pas pour aller plus vite, puisque l'on cotoie la vitesse c, mais pour augmenter l'énergie de celles-ci qui elle n'est pas limitée. Le but du LHC c'est d'atteindre une énergie dans le centre de masse de 14 GeV.

  6. #36
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    C'est ce qui se passe dans un accélérateur où les particules se déplacent à une vitesse très voisines de c par rapport au laboratoire.
    Oui, mais la question ou je veux en venir porte par rapport à l'univers car il n'y a pas que le labo dans l'univers. Une infinité dénombrable (voir indénombrable ?) de référentiel possible (au sens ou tu la exprimés corps matériel + coordonnées). Dans cette infinité il y a déjà des référentiels qui sont peut être à une vitesse proche de c par rapport à moi. Plus on cherche à tendre vers c plus il faut de l'énergie. Lorsque donc j'avance par palier (me retrouvant à chaque fois dans un état de repos) j'ai mémorisé mon état de repos initial ? Ce serait donc cet cet état de repos initial (qui n'est plus un référentiel puisque je n'y suis plus) qui me limiterait pour atteindre c ?

    Patrick

  7. #37
    mariposa

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Oui, mais la question ou je veux en venir porte par rapport à l'univers car il n'y a pas que le labo dans l'univers. Une infinité dénombrable (voir indénombrable ?) de référentiel possible (au sens ou tu la exprimés corps matériel + coordonnées).
    oui

    Dans cette infinité il y a déjà des référentiels qui sont peut être à une vitesse proche de c par rapport à moi.
    oui

    Plus on cherche à tendre vers c plus il faut de l'énergie.

    oui

    Lorsque donc j'avance par palier (me retrouvant à chaque fois dans un état de repos) j'ai mémorisé mon état de repos initial ? Ce serait donc cet cet état de repos initial (qui n'est plus un référentiel puisque je n'y suis plus) qui me limiterait pour atteindre c ?
    Oui et Non, parce qu'implicitement tu fais une addition des vitesses a la galiléenne.

    Par rapport à une gare tu montes dans un train qui se déplace à la vitesse c-epsilon. Tu es au repos dans ce train. Tu peux courir dans ce train à la vitesse c-epsilon. La RR te dit que tu te déplaces à la vitesse c-epsilon par rapport à la gare.

    Autrement dit tous les repère galiléens sont "au pire" en déplacements relatifs à une vitesse relative c-epsilon.

  8. #38
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La RR te dit que tu te déplaces à la vitesse c-epsilon par rapport à la gare.
    c - epsilon' non ? C'est uniquement la vitesse de la lumière dans le vide qui a la même valeur dans tous les référentiels inertiels. Plus on cherche à tendre vers c plus il faut de l'énergie. Naïvement cette énergie a fournir devrait donc être différente fonction du référentiel ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 09/06/2010 à 17h00.

  9. #39
    mariposa

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    c - epsilon' non ?
    Pourquoi non?

  10. #40
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pourquoi non?
    Non voulant dire n'es-tu pas d'accord que c'est c - epsilon' et non c - epsilon.

    Après concernant l'énergie je viens de m'apercevoir que l'erreur que je commet est que c'est me semble t'il la transformation d'énergie et sa conservation qui importe et non l'énergie cinétique relativement à n'importe quel référentiel

    Patrick

  11. #41
    invite499b16d5

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pourquoi non?
    Je crois qu'il a écrit "epsilon prime". Je le comprends comme ça aussi, ce n'est pas le même epsilon.

  12. #42
    invite499b16d5

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce qu'il faut arriver à se persuader, c'est qu'il n'y a pas de sens physique à l'idée qu'un photon puisse mesurer une quelconque durée (non seulement celle de son "voyage", mais aussi n'importe quelle autre). D'une certaine manière, c'est assez intuitif ! Quelle serait son horloge?
    Ben justement, à moi ça me paraît assez intuitif qu'il n'a aucun besoin d'horloge, si c'est toujours pour mesurer un temps nul.
    En revanche, ça me semble faire sens de dire que le photon est partout à la fois. Certes, il n'y a pas là de temps au sens où nous l'entendons. Mais il y a une réalité, qui est la non-localité du photon en tant qu'entité (et non pas en tant qu'observable).
    Nous n'avons pas le choix: ou bien nous prétendons que le photon n'existe pas, qu'il n'est qu'un artifice de calcul. Ou bien nous n'avons nullement à renoncer à nous placer "dans son point du vue". Il "fait" bien quelque chose, même si c'est instantané. Non?

  13. #43
    invite499b16d5

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    j'ajoute que c'est sans doute son énergie qui vraisemblablement donne naissance au temps et à l'espace. Pour lui il n'y a ni temps ni espace, mais son énergie fait que nous lui mesurons une fréquence, ainsi qu'une vitesse (ou une longueur d'onde, façon équivalente de créer l'espace). Donc, si nous, massifs, nous mesurons cela, ça ne peut être induit que par l'énergie du photon.
    Il y a peut-être une résonance entre son énergie et les masses qui engendre l'espace-temps

  14. #44
    invite499b16d5

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Ne pas tenir compte de mon message précédent. C'est totalement stupide de parler de résonance qui existerait hors du temps, puisque cela concerne des phénomènes périodiques:
    Au mieux, remplacer "résonance" par "interaction"...

  15. #45
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    j'ajoute que c'est sans doute son énergie qui vraisemblablement donne naissance au temps et à l'espace.
    Même la, ayant répondu asap, je dois commettre une autre erreur car il faut raisonner en énergie cinétique relativiste. L'aide des quadri-vecteur (car en relativité il y a plus d'absolu que l'on ne croit) permet d'éviter ces pièges.

    Patrick

  16. #46
    invite499b16d5

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    ?? pas compris...

  17. #47
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?


  18. #48
    f6eyo

    Re : La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?

    Bonsoir,

    Jetant un coup d’œil rapide sur cette discussion ancienne, tout se complique quand on réalise que pour un photon (ou toute particule voyageant à la vitesse de la lumière) le temps n'existe pas. Il ne s'écoule aucune durée, de leur "point de vue", entre le moment de leur émission et celui de leur absorption alors que du notre de notre point de vue ; les photons du rayonnement fossile, par exemple, ont voyagé 14 milliards d'années avec d'être absorbés par nos capteurs...

    Cordialement

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