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nuage electronique

  1. Abu Maria.

    Date d'inscription
    juillet 2010
    Messages
    380

    nuage electronique

    slt.
    le nuage electronique est celui de propabilité de presence ou est consideré comme +ieurs electrons?
    merci.

    -----

     


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  2. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    43 215

    Re : nuage electronique

    Bonjour.
    Chaque électron est "un nuage" de probabilité de présence.
    Autour de chaque noyau il y a un tas de nuages (un par électron) entremêlés.
    Au revoir.
     

  3. Mixoo

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    790

    Re : nuage electronique

    Bonjour,
    j'ajoute une précision, je suis d'accord mais seulement dans l'approximation où l'on considère les électrons indépendant, ce qui permet d'écrire la fonction d'onde du système comme le produit des fonctions d'onde à un électron. En réalité, tous les électrons sont décrit (avec le noyau) par une unique fonction d'onde. Cette dernière permet ensuite de calculer les probabilités associées à chaque électron.

    En mécanique quantique le problème est toujours le même :
    le système entier (quelque soit sa taille) est décrit pas une seule fonction d'onde. Ensuite, pour simplifier le problème (celui de l'atome à plus d'un électron n'est pas soluble de manière exact), on fait des approximations qui vont nous permettre de scinder artificiellement le système en plusieurs parties, chacunes d'entre elles étant décrite par une fonction d'onde. La fonction d'onde du système globale est alors le produit des fonctions d'ondes des sous-systèmes.

    voila.
     

  4. philou21

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Messages
    4 522

    Re : nuage electronique

    Tout à fait Mixoo
    rappelons quand même qu'on peut aller au delà d'une simple fonction produit (ou déterminantale).
     

  5. Abu Maria.

    Date d'inscription
    juillet 2010
    Messages
    380

    Re : nuage electronique

    j'essaye de comprendre meme de loin.
    la defintiion est la definition , pourquoi on doit considerer l'independance des electrons , pour parler du nuage!!!!
     


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  6. Mixoo

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    790

    Re : nuage electronique

    Bonjour,
    On peut toujours parler de nuage, mais alors du nuage associé a TOUS les électrons. En revanche, si tu veux parler du nuage d'un seul électron, tu ne peux pas, sauf si tu fait l'hypothèse d'indépendance.
     

  7. Abu Maria.

    Date d'inscription
    juillet 2010
    Messages
    380

    Re : nuage electronique

    merci...........
     

  8. Noncredule

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    49

    Re : nuage electronique

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Chaque électron est "un nuage" de probabilité de présence.
    Autour de chaque noyau il y a un tas de nuages (un par électron) entremêlés.
    Nous sommes bien d'accord que telle est la rumeur hégémonique, répétée partout.
    Elle repose sur le postulat subreptice et clandestin que l'électron soit plus petit, voire bien plus petit, que sa présence autour du noyau.

    Prière d'exhiber l'expérience qui validerait ce postulat.

    Merci d'avance !
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.
     

  9. Mixoo

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    790

    Re : nuage electronique

    @noncrédule
    En théorie des champs, les "particules" élémentaires (je n'aime pas ce mot mais bon ...) sont ponctuelles. En gros, cela veux dire que la théorie est locale.

    Voila deux justifications :

    - la théorie est parfaitement validée par l'expérience (la QED est d'une précision remarquable) donc les hypothèses sont justifiées a posteriori.

    - Une expérience ? Si l'electron avec une taille aussi importante, et si on suppose que la charge de cet électron est répartie selon une certaine distribution dans ce dernier (pas forcément homogène, ce que vous voulez), alors l'interaction électron-noyau serait différente (c'est d'ailleurs une des méthodes utilisées pour mesurer la taille des protons)

    Avant de faire passer les scientifiques pour des idiots qui font courir des rumeurs, il serait bon de se remettre en question !
     

  10. Noncredule

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    49

    Re : nuage electronique

    Citation Envoyé par Mixoo Voir le message

    - Une expérience ? Si l'electron avec une taille aussi importante, et si on suppose que la charge de cet électron est répartie selon une certaine distribution dans ce dernier (pas forcément homogène, ce que vous voulez), alors l'interaction électron-noyau serait différente (c'est d'ailleurs une des méthodes utilisées pour mesurer la taille des protons)
    Je vous encourage à vous sentir complètement libre de nous communiquer une référence vers l'article original.

    Citation Envoyé par Mixoo Voir le message
    Avant de faire passer les scientifiques pour des idiots qui font courir des rumeurs, ...
    Pas de chance, il y a toujours un vantard pour cracher le morceau :
    Anatole Abragam s'était assez vanté que l'enseignement dit scientifique fonctionne sur le modèle de la rumeur, de bouche à oreilles : "Personne ne lit plus jamais les mémoires originaux, sauf les historiens. Et c'est très bien ainsi ! Du moment qu'un concept est bien assimilé..." (De la physique avant toute chose. Ed. Odile Jacob, 1987).
    Il y a eu du reste d'autres vantards sur ce média-ci, qui ont poussé des cris du même genre, s'indignant de ce que j'ose consulter les mémoires originaux, pour vérifier si ce qu'on a "bien assimilé" est bien ce qui est écrit, ou autre chose. Il arrive que ce soit franchement autre chose que ce qui était écrit.

    Il arrive bien des choses, et l'histoire des sciences ne présente pas du tout le même aspect quand on l'étudie en historien, ou quand on la chante en griot.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.
     

  11. curieuxdenature

    Date d'inscription
    mai 2005
    Âge
    66
    Messages
    5 057

    Re : nuage electronique

    Citation Envoyé par Noncredule Voir le message
    Prière d'exhiber l'expérience qui validerait ce postulat.
    Bonjour

    toutes les expériences avec des accélérateurs qui explorent l'intérieur du proton avec des électrons rapides...
    Si l'électron était plus gros que le noyau on ferait l'inverse. Non ?
    L'electronique, c'est fantastique.
     

  12. curieuxdenature

    Date d'inscription
    mai 2005
    Âge
    66
    Messages
    5 057

    Re : nuage electronique

    Le premier microscope électronique fut inventé au Canada en 1938. Avec cette machine, on pouvait discerner des détails dix mille fois plus petits que ceux visibles avec un microscope optique. De nos jours, grâce à des accélérateurs de particules, on dispose de faisceaux d’électrons ayant des énergies un million de fois plus grandes et permettant de sonder la matière avec une précision de l’ordre du centième de la taille d’un proton.
    http://quarks.lal.in2p3.fr/afficheCo...s/electron.pdf

    une rumeur probablement...
    L'electronique, c'est fantastique.
     

  13. betatron

    Date d'inscription
    janvier 2009
    Âge
    63
    Messages
    3 073

    Re : nuage electronique

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Si l'électron était plus gros que le noyau on ferait l'inverse. Non ?
    Bonjour,
    bien que n'étant pas spécialiste, il me semble que si on parle de "nuage", et qu'on convient d'assimiler la taille de l'électron à la taille de son nuage, alors curieuxdenature et noncredule ont tous les deux raison.
    Car la taille du nuage est lié à la fonction d'onde, laquelle, je suppose, n'est pas du tout la même quand on utilise l'électron pour bombarder, et quand il fait sa vie tranquillement autour de son noyau.
     

  14. Noncredule

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    49

    Re : nuage electronique

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour

    toutes les expériences avec des accélérateurs qui explorent l'intérieur du proton avec des électrons rapides...
    Si l'électron était plus gros que le noyau on ferait l'inverse. Non ?
    Prenons un gros accélérateur linéaire d'électrons, Stanford, 24 GeV.
    Une règle de trois : 24 GeV/512 keV = 46 875.
    C'est à dire que la longueur d'onde de votre électron accéléré est 46 875 fois plus courte que celle d'un électron stationnaire et lié dans un atome ou une molécule. La longueur d'onde de Compton devient environ 0,052 fm dans le repère de l'atome-cible.
    DONC ce projectile à 24 GeV est représentatif de l'habitus d'un électron lié, si je vous suis bien ?

    Vous ne voyez toujours pas le problème ?
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.
     

  15. Mixoo

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    790

    Re : nuage electronique

    @noncrédule
    pas besoin d'articles originaux, c'est un résultat archi-connu. Ce principe est à la base de nombreuses expériences, c'est de cette manière que l'on peut par exemple déterminer la distribution de charge du proton.

    Personnellement, j'ai lu de nombreux articles originaux (mais c'est rarement une bonne idée de commencer par ces articles), et beaucoup de mes collègues ont fait la même chose.
    Lorsque j'ai étudié la relativité restreinte, j'ai lu l'article d'Einstein pour voir comment il avait - lui - élaboré la théorie, c'est pareil pour des articles de Dirac, Bohr etc ...

    Un scientifique publie un document, avec des arguments à l'appui (preuve mathématique, expérience, ...), les hypothèses de travail sont énoncé etc. Ce ne sont donc pas des "rumeurs"
     


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