Une future remise en question de la relativité générale

[Xoxopixo]

Bonjour,

Ces cartes comment à devenir drolement détaillée. Ca ne peut pas s'expliquer par MOND.

C'est mon point de vue aussi.
Je pondere simplement, et rectifie ma precedente intervention sur ce point. MOND n'exclue pas la presence de Matiere noire. C'est compementaire à la presence de matiere noire. Presence non homogene selon les anomalies optiques constatées.

[Deedee81]

Salut,

Je pondere simplement, et rectifie ma precedente intervention sur ce point. MOND n'exclue pas la presence de Matiere noire. C'est compementaire à la presence de matiere noire. Presence non homogene selon les anomalies optiques constatées.

Oui, c'est vrai.

D'ailleurs plusieurs autres hypothèses pourraient s'avérer partiellement correctes. Les MACHO et la masse des neutrinos pourraient intervenir pour quelques pour cent. Ce n'est pas beaucoup mais ça peut être non négligeable.

Une vraie poubelle cette matière noire

[équilibre]

Bonjour



Cette discussion n’aborde pas le phénomène qu’est l’expansion de l’univers, certes celle-ci ne se manifeste pas encore au niveau de la galaxie, la gravitation s’y oppose, mais peut-on pour autant en exclure son influence dans ce type de structure sachant qu’elle devient prépondérante au niveau de l’amas galactique?


Au niveau des petites structures de l’univers, du système solaire encore, l’expansion ne s’exprime pas, c’est un système essentiellement gravitationnel, la loi de la gravitation universelle (exprimée par la formule (mn/d²) G) y donne une bonne approximation.


Au niveau des grandes structures de l’univers c’est l’expansion qui se manifeste, avant d’atteindre cet extrême il devrait exister des structures encore régies par la gravitation où l’expansion commence à s’exprimer, la gravitation observée devrait être dans les faits le résultat de ces deux phénomènes combinés.


Il me semble donc logique que l’observation soit en désaccord avec la prévision que donne la loi de la gravitation, mais prématuré de remettre en cause le bien fondé de cette formule sur ce type d’exemple.

[mpfff]

Bonjour



Cette discussion n’aborde pas le phénomène qu’est l’expansion de l’univers, certes celle-ci ne se manifeste pas encore au niveau de la galaxie, la gravitation s’y oppose, mais peut-on pour autant en exclure son influence dans ce type de structure sachant qu’elle devient prépondérante au niveau de l’amas galactique?


Au niveau des petites structures de l’univers, du système solaire encore, l’expansion ne s’exprime pas, c’est un système essentiellement gravitationnel, la loi de la gravitation universelle (exprimée par la formule (mn/d²) G) y donne une bonne approximation.


Au niveau des grandes structures de l’univers c’est l’expansion qui se manifeste, avant d’atteindre cet extrême il devrait exister des structures encore régies par la gravitation où l’expansion commence à s’exprimer, la gravitation observée devrait être dans les faits le résultat de ces deux phénomènes combinés.


Il me semble donc logique que l’observation soit en désaccord avec la prévision que donne la loi de la gravitation, mais prématuré de remettre en cause le bien fondé de cette formule sur ce type d’exemple.

Selon la théorie, l'expansion est un phénoméne indépendant de la distribution masse (il me semble), donc les effets ne sont pas une accélération, mais uniquement sur la distribution des vitesses.. Néanmoins cela à peut être un effet sur la gravitation puisqu'elle est lié à la distance..
On pourrait même imaginer que l'expansion ne soit pas linéaire mais (inversement) lié à la densité de matière..

[Deedee81]

Salut,

Cette discussion n’aborde pas le phénomène qu’est l’expansion de l’univers, certes celle-ci ne se manifeste pas encore au niveau de la galaxie, la gravitation s’y oppose, mais peut-on pour autant en exclure son influence dans ce type de structure sachant qu’elle devient prépondérante au niveau de l’amas galactique?
[...]

Il me semble que l'effet serait inverse.

Si l'expansion provoquait une expansion non négligeable des objets proches, cela agirait comme si la gravité était plus faible que prévue.

Or c'est l'inverse qui se produit : la gravité semble plus forte, "comme si" il y avait une masse cachée.

[mpfff]

Un truc étonnant, c'est que les galaxies elliptiques semblent dénué de matière noir..

Si ça se trouve, les deux bulles qu'on a trouvé pour la voie lacté sont la ràgle général : les deux bulles se formeraient autours des galaxies plates et s'additionnerait à la matière pour donner l'anomalie gravitationnel, mais pas dans les galaxies elliptiques, ou l'énergie des bulles serait recaptée par la sphére d'étoiles..

On peut aussi ajouter l'hypothèse que les galaxies qui présente un moment de rotation élevé possède en leur centre un trou noir en rotation qui projet donc des faisceaux polaires pendant les phases d'accrétions, tandis que les galaxies elliptiques ont un trou noir sans rotation qui ne projette pas de matière.

[Deedee81]

Salut,

Un truc étonnant, c'est que les galaxies elliptiques semblent dénué de matière noir..

Tu ne confonds pas avec le gaz ? Les gallaxies elliptiques sont effectivement pauvres en gaz.

Quelqu'un d'autres peut confirmer ou infirmer pour les galaxies elliptiques ? (ou donner une référence)

Merci,

Je serais d'autant plus étonné que les galaxies elliptiques se forment (à ce qu'il semblerait) par fusion de galaxies spirales.

J'ai effectivement trouvé une telle rérérence (équipe de Aaron Romanowsky, de l’Université de Nottingham). Mais pour seulement trois galaxies.

Si ça se confirme ça va donner du boulot

P.S. désolé, mais le reste de ton message ne veut pas dire grand chose

[Xoxopixo]

Je serais d'autant plus étonné que les galaxies elliptiques se forment (à ce qu'il semblerait) par fusion de galaxies spirales.

Oula, bien vu Deedee81 !
Donc comme tu dis ça va donner du boulot.

[équilibre]

Salut,



Il me semble que l'effet serait inverse.

Si l'expansion provoquait une expansion non négligeable des objets proches, cela agirait comme si la gravité était plus faible que prévue.

Or c'est l'inverse qui se produit : la gravité semble plus forte, "comme si" il y avait une masse cachée.

Bonjour Deedee


Exact c’est l’inverse, je suis allé un peu vite en besogne, de plus le passage de 1/d² en 1/d renforce la gravitation.


L’éventualité de l’influence de l’expansion étant malgré tout posée, si je tiens le bon raisonnement cette fois : l’expansion ‘atténuant’ l’effet de la gravitation, celle-ci devrait être supérieure au résultat suggéré par l’observation, donc avoir pour conséquence de devoir envisager cette fois une masse cachée supérieure à celle déjà déterminée?

Merci

[mpfff]

Bonjour Deedee


Exact c’est l’inverse, je suis allé un peu vite en besogne, de plus le passage de 1/d² en 1/d renforce la gravitation.


L’éventualité de l’influence de l’expansion étant malgré tout posée, si je tiens le bon raisonnement cette fois : l’expansion ‘atténuant’ l’effet de la gravitation, celle-ci devrait être supérieure au résultat suggéré par l’observation, donc avoir pour conséquence de devoir envisager cette fois une masse cachée supérieure à celle déjà déterminée?

Merci

c'est moi qui vous ai tous induit en erreur ..
mais alors du coup cela signifie t'il qu'il est possible qu'il y ai un champs qui définisse la valeur de l'inertie
(
- lié à la densité de matière, comme la gravitation
- un facteur y dans la loi de newton F=ym.A, tel que y<1 .. la même gravitation entrainant alors une plus grande accélération (... = moins d'inertie.. )
)

[Gloubiscrapule]

Juste pour informations:
L'amplitude des fluctuations du fond diffus cosmologique nécessite une grande quantité de matière noire.
Et l'amplitude de ces fluctuations en fonction de leur taille est mesurée avec une grande précision par les satellites destinés à ça (WMAP puis Planck) et les diverses expériences de ballons atmosphériques, indépendamment de toute autre mesure. La présence de matière non baryonique (autre que neutron et proton) est nécessaire pour expliquer la courbe (de même que l'énergie sombre).
Ce qui est marrant c'est que la mesure de la quantité de matière baryonique par la nucléosynthèse primordiale (Big bang), la mesure de la quantité de matière totale (noire + baryonique) par les mesures sur les galaxies, groupes, amas ainsi que les mesures sur l'énergie sombre par les supernova, les amas de galaxies etc... coïncide vraiment bien avec la courbe des fluctuations du CMB...

Le seul moyen de trancher serait de trouver une distribution de masse invisible qui ne soit pas corréler avec la distribution de masse visible : trouver une galaxie dont la masse invisible est dissymétrique par rapport à la masse visible..

Ca existe déjà ça s'appelle l'amas de la balle (bullet cluster en anglais qui est souvent traduit "amas du boulet" par des .... boulets ):



Plus de 80% de la masse baryonique (normale) d'un amas est sous forme de gaz, le reste c'est les galaxies.
Sur cette image on voit clairement le décalage entre l'essentiel de la matière visible (en couleur, le gaz) au centre et les mesures de masse (les courbes) qui sont constituées de 2 zones excentrées.

Cette discussion n’aborde pas le phénomène qu’est l’expansion de l’univers, certes celle-ci ne se manifeste pas encore au niveau de la galaxie, la gravitation s’y oppose, mais peut-on pour autant en exclure son influence dans ce type de structure sachant qu’elle devient prépondérante au niveau de l’amas galactique?

L'expansion n'affecte plus les structures allant jusqu'aux amas de galaxies, elle n'y joue strictement plus aucun rôle. Difficile d'observer plus grand que les amas, pour l'instant on arrive pas trop!

Selon la théorie, l'expansion est un phénoméne indépendant de la distribution masse (il me semble)
On pourrait même imaginer que l'expansion ne soit pas linéaire mais (inversement) lié à la densité de matière..

Non l'expansion est clairement dépendante de la distribution de masse et elle est clairement non linéaire, fortement dépendante de la densité de matière!

Tu ne confonds pas avec le gaz ? Les gallaxies elliptiques sont effectivement pauvres en gaz.

Oui les elliptiques sont pauvres en gaz mais ont quand même de la matière noire, d'ailleurs souvent en plus grande proportion par rapport aux spirales.

[mpfff]

Juste pour informations:
L'amplitude des fluctuations du fond diffus cosmologique nécessite une grande quantité de matière noire.
Et l'amplitude de ces fluctuations en fonction de leur taille est mesurée avec une grande précision par les satellites destinés à ça (WMAP puis Planck) et les diverses expériences de ballons atmosphériques, indépendamment de toute autre mesure. La présence de matière non baryonique (autre que neutron et proton) est nécessaire pour expliquer la courbe (de même que l'énergie sombre).
Ce qui est marrant c'est que la mesure de la quantité de matière baryonique par la nucléosynthèse primordiale (Big bang), la mesure de la quantité de matière totale (noire + baryonique) par les mesures sur les galaxies, groupes, amas ainsi que les mesures sur l'énergie sombre par les supernova, les amas de galaxies etc... coïncide vraiment bien avec la courbe des fluctuations du CMB...



Ca existe déjà ça s'appelle l'amas de la balle (bullet cluster en anglais qui est souvent traduit "amas du boulet" par des .... boulets ):

merci !

Non l'expansion est clairement dépendante de la distribution de masse et elle est clairement non linéaire, fortement dépendante de la densité de matière!

??
Le taux du red shift est proportionnel à la distance, normalement il me semble ? (en tout cas c'est ce que j'ai toujours lu)

Je sais que la gravité s'oppose de tout façon à l'expansion (qui de toute façon joue sur la vitesse et non sur l'accélération : l'expansion est une impulsion initial, pas une force)

[mpfff]

Ca existe déjà ça s'appelle l'amas de la balle (bullet cluster en anglais qui est souvent traduit "amas du boulet" par des .... boulets ):

Et sinon en fait non, quand j'ai dis "corrélé" ça voulait pas dire au même endroit.. en fait la bonne question c'est la densité globale de matière noire est elle entiérement déductible de la densité de matière visible.. on pourrait trés bien imaginer que la gravitation modifié soit mathématiquement équivalente à la présence d'une masse virtuelle placé ailleurs que la masse visible...

[mpfff]

Un exemple tout simple..
Imaginons qu'une masse G crée un champs :

Le champs newtonnien aurait pour norme :

mG/d²

Admettons qu'à chaque masse réél pesant sur un objet on ajoute une masse "virtuelle" situé entre la masse visible et l'effet gravitationnel, et lié à d.. (par exemple.... m * d / 4) la masse virtuelle aurait alors pour valeur :

4*d*mG/(d/2)² =

d*mG/d²

et la résultant des deux serait :

mG/d²+ mG/d =

mG (1+d)/d²

mais on il serait impossible de dire si il y a une masse invisible de masse "m*d/4" entre la masse visible et l'effet gravitationnel, ou bien si la loi est en

mG (1+d)/d²

Et on pourrait reconstruire tout aussi bien une densité de masse invisible correspondant uniquement à la masse virtuelle (qu'elle existe ou non)..

et pour d trés faible on retrouverait la loi classique..

(j'espére que je me suis pas trompé dans les calculs )

[Amanuensis]

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