Nouveaux programmes de lycée ... Alerte générale

[mc222]

Bonsoir à tous,

Je voudrai être sûr de comprendre :

La tendance actuelle est donc d'homogénéiser les capacités des élèves, non ?
Que ça soit en abaissant le niveau des épreuves ( tout le monde a le bac, personne, ou presque, reste sur le carreau),
ou en estompant les contrastes entre les différentes filières ( allègement du programme, moins de physique en S).

Avant, si j'ai bien compris, la séléction était plus draconiène, la barre était haute et ça se retrouvait sur le travail fourni.
Le niveau global était donc meilleur, mais au détriment de certains pour qui la barre était décidement trop haute.

Aujourd'ui, la tendance est donc à briser cette frontière ou du moins l'effacer pour que, comme dit plus haut, le diplome devienne un droit et non un aboutissement, un trophé.

Le gouvernement s'imagine peut être que l'élite scientifique du pays n'en pâtira pas et qu'il fera deux poids deux mesures.
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[verdifre]

Bonjour,

La tendance actuelle est donc d'homogénéiser les capacités des élèves, non ?
Que ça soit en abaissant le niveau des épreuves ( tout le monde a le bac, personne, ou presque, reste sur le carreau),
ou en estompant les contrastes entre les différentes filières ( allègement du programme, moins de physique en S).

Avant, si j'ai bien compris, la séléction était plus draconiène, la barre était haute et ça se retrouvait sur le travail fourni.
Le niveau global était donc meilleur, mais au détriment de certains pour qui la barre était décidement trop haute.

pas tout à fait, depuis 1981 on est passé d'une logique de selection (selection des x% les plus performants de la population) à une logique de formation. Je n'ai pas d'avis trés tranché sur la question, le niveau des élites baisse, mais le niveau moyen augmente.
fred

[Deedee81]

Salut,

Je me demande comment la situation évolue chez nous (Belgique). Le système étant franchement différent (pas de bac, par exemple).

En tout cas, il ne me semble pas observer cette curieuse dégradation. Chez nous on a plutôt souffert des valses politiques et des changements d'orientations parfois incohérents qui vont avec. Mais pas au niveau programme. Une des conséquences désagréables est la désaffection du corps enseignant.

Exemple, dans les étudiants que je vois en cours particuliers, je constate que les étudiants en rétho (17 ans) en filière scientifique ou math forte on de plus en plus des cours que je n'ai moi même suivi qu'en première année d'université. Le niveau a l'air de grimper (que ce soit en géométrie, en algèbre, en analyse.... je suis tombé sur des intégrales qui m'ont donné vraiment du fil à retordre). Ca m'a franchement surpris. A mon époque j'ai rencontré en première année d'université des étudiants dont le bagage était clairement médiocre (certains ne connaissaient même pas la nomenclature en chimie, effarant).

J'ai quelques français dans mes amis. Faudra que je taille le bout de gras avec eux sur le sujet.

[Etorre]

j pense que c'est très grave, pour une raison simple :En 20 ans Le niveau d'entrée aux ens et a l' X n'a pas changé d'un yota. les élites sont toujours aussi bons, quelque soit le bagage sorti du BAC, les monstres bouffent le programme sup spé en deux ans sous sourciller. Cela dit de plus en plus de ces bêtes a concours (que je côtoie) sont issue de classe très aisé (je sais de quoi je parle qui ne me croit pas regarde les chiffres.) En faite l'ascenseur social est en panne. Seul les plus aisés s'en sortent, et les autres atterrissent dans les facs, ou la le niveau devient vraiment lamentable. L’école devient tellement pourrie que seul l’éducation des parents donnent quelques chose. Je ne comprend pas. Un BAC S doit rester un BAC ou ont fait de la science. C'est pitoyable.

[Etorre]

Salut,

Je ne le comprends pas forcément comme ça. On pourrait dire que c'est le contraire d'ailleurs une sorte de "comprendre sans s'assomer avec le formalisme". Après tout au niveau lycée aux US et au Canada le programme de physique chimie est de ce type là et les universitaires s'en sortent quand même.

Je trouve que c'est un très bon point de mettre l'accent -si c'est vraiment fait- sur la notion d'explication de ce qui est observé (dans une histoire a priori sans fin) et sur les étalons de mesures. Le coup du temps mesuré par rapport à des systèmes temporels périodiques pour arriver, j'espère, à la définition actuelle via une transition du Césium est une très bonne idée.

On a majoritairement appris la physique en commençant par la mécanique et l'électricité mais je trouve qu'il est tout aussi intéressant d'essayer de partir d'autres bases pédagogiques.

Je ne suis donc pas très remonté contre le changement de programme mais par contre je trouve inadmissible d'enlever 1h30 de physique-chimie en première S ! Pourquoi appelle-t-on encore cette section scientifique s'il y a à peine plus de sciences qu'en ES ?

Je plussois la dessus par contre. Apprendre de la vrai physique, un peu a l'anglo saxonne (feynman) comme base, permet ensuite d'assimiler le formalisme mathématique, en maitrisant bien ce qu'on fait (plutot que d'apprendre betement l loi des mailles et des noeux sans comprendre pourquoi.

[erik]

Salut Etorre,

Je veux rectifier un truc, effectivement le niveau d'entrée aux ENS ou en grande école n'a pas changé.
Par contre tu ne peux pas dire :

les autres atterrissent dans les facs, ou la le niveau devient vraiment lamentable.

J'ai pu comparer le niveau L3 en maths d'aujourd'hui à celui qui était enseigné il y'a 20 ans, et bien c'est pareil que pour les écoles, le niveau en L3 n'a pas changé d'un iota !

[Etorre]

Salut Etorre,

Je veux rectifier un truc, effectivement le niveau d'entrée aux ENS ou en grande école n'a pas changé.
Par contre tu ne peux pas dire :

J'ai pu comparer le niveau L3 en maths d'aujourd'hui à celui qui était enseigné il y'a 20 ans, et bien c'est pareil que pour les écoles, le niveau en L3 n'a pas changé d'un iota !

Soit. Je voulais aussi parler non pas que du niveau exigé (examen et programme) Mais aussi du niveau des étudiants. Et pour ca je n'ai pas vraiment le recul je l'avoue. Je pense que le niveau des élites de la fac n'a pas ou peu changé, mais que le niveau général de l'amphi de L1 L2 (j'y est enseigné 4 ans) en physique, et quand même inquiétant !

[erik]

On est d'accord le niveau en L1 est catastrophique, la fac est chargé maintenant de faire "l'écrémage", la sélection que faisait auparavant le lycée !!
Mais bon il faut pas fâcher les parents qui veulent tous que leur enfant obtienne un bac S, alors on le donne, et puis après on peut toujours accuser la fac de ne pas faire son travail et de ne pas donner des diplômes à tout le monde

[Frosch]

Effectivement la L1 est devenu le nouveau filtre de l'éducation, doublé par la L2 qui écrème un peu plus. La L3 et Master sont encore épargnés mais bientôt peut-être voudra-t-on que tous les élèves aient une Licence ? et un Master ? Ca peut sembler exagéré mais il y a 3 générations, on ne s'imaginait pas voir le bac devenir si simple ...

[obi76]

Alors que paradoxalement, les doctorats semblent de plus en plus difficiles...

[Magnétar]

La L3 et Master sont encore épargnés

Et le pire c'est que ce n'est pas spécialement bon signe. En réalité avec l'avancée de la recherche le niveau des L3 et Masters aurait dû augmenter pour suivre au moins en partie cette avancée, or ce n'est pas le cas. D'ailleurs comme dit Obi, les doctorats eux semblent de plus en plus difficile, ce qui est normal vu que ceux-ci sont de plus en plus pointus du fait de l'avancée de la recherche alors qu'en contrepartie les années d'études précédentes préparent moins bien à ces nouvelles difficultés... Bref, on est en train d'entrer dans un très mauvais cercle vicieux.

[Theophane]

Bonjour,

Je suis d'accord avec beaucoup d'entre vous sur le fait que le niveau baisse, et qu'on tend de plus en plus à brader le bac etc, etc...

Cependant, sur le programme proposé dans la réforme, je trouve de belles choses, contrairement à beaucoup ici apparemment.
Tout d'abord, sur les ondes. Je suis à peu près certain de ne pas avoir vu l'effet Doppler au lycée à mon époque, de même que les interférences. Le spectre RMN du proton était quelque chose de complétement absent.

Le loi de Newton passe de Somme F = ma à Somme F = m*dp.dt. L'introduction de la quantité de mouvement ne se faisait pas en terminal avant. Cela permet d'étudier des systèmes à masse variable, ce qui est d'ailleurs proposé dans la colonne Compétences exigibles du doc.

L'approche énergétique du facteur de qualité, c'est quelque chose que je n'ai pas vu au lycée non plus à mon époque...

Le fait de parler du temps propre et de la dilatation du temps dans le cadre de la relativité restreinte, +1. La chimie cinétique me semble renforcer.

Apparition de la thermo, avec le second principe d'irréversibilité.

Mouvement brownien : je ne connaissais pas avec ma math sup...

Bref, autant de choses qui m'emballent finalement. Avoir conscience des "événements" physiques qui nous entourent, je trouve que c'est une bonne chose. On peut toujours approfondir plus tard telle ou telle autre partie. Ca donne un patchwork et une culture générale en physique plus grande qu'avant à mon avis.

[teslamaitre]

Sur le principe, je serais d'accord avec toi.

Mais avec le seul produit en croix dans les bagages et l'absence de connaissances en élec, donc toute acquisition à l'oscillo ou à l'ordi apparaitra comme un acte de magie : tu penses faire comprendre grand chose avec tout ca ?

Quant à la RMN du proton ... je préfère me taire : que vont-ils y comprendre ? A part appliquer des techniques par coeur.

Ce serait effectivement un bon programme si les élèves possédaient les bases de la physique classique en arrivant en Terminale, mais ce n'est pas le cas.

[Rincevent]

salut

Alors que paradoxalement, les doctorats semblent de plus en plus difficiles...

que veux-tu dire précisément ? parce que pour ce que j'en ai vu, les étudiants qui arrivent en thèse connaissent de moins en moins de choses... donc (de mon point de vue), le doctorat devient de plus en plus dur pour eux car dans les réformes on a oublié de demander aux chercheurs du monde entier de baisser leur niveau [heureusement avec la course à la publi ça se fait tout seul pour certains d'entre eux ]

quant aux terminales, j'attends avec impatience de voir les profs de terminale enseigner à leurs élèves la physique du boson de Higgs et ce alors même que les chercheurs sont possiblement en train de découvrir que c'est plus compliqué que ce que l'on avait pensé... et sans parler du fait que la grande majorité des profs de terminale ont aucune véritable compréhension du modèle le plus simple (ce qu'on ne peut pas leur reprocher non plus)...

m'enfin, il paraît qu'on a échappé à pire : au départ il devait même y avoir l'intrication quantique dans le programme de TS... si c'était pas du confiturage dangereux ça

bref...

[LPFR]

Bonjour.
Je suis d'accord avec Teslamaitre.
Je pense que "qui trop embrasse mal étreint".
Il ne sert à rien de faire des programmes mirobolants qui contiennent toute la physique et dont rien ne restera.
Il vaut mieux enseigner uniquement les bases en espérant qu'elles seront mieux comprises et retenues.
Regardez le programme de français et ce qu'il en reste dans les connaissances des élèves. Actuellement, dans les messages du forum on voit apparaître de plus en plus de gens qui confondent les verbes "être" et "avoir" ("je n'est pas compris"). C'est bien pire que confondre masse et force.
Pensez-vous qu'avec la physique ce serait différent?
Au revoir.

[Etorre]

Bonjour.
Je suis d'accord avec Teslamaitre.
Je pense que "qui trop embrasse mal étreint".
Il ne sert à rien de faire des programmes mirobolants qui contiennent toute la physique et dont rien ne restera.
Il vaut mieux enseigner uniquement les bases en espérant qu'elles seront mieux comprises et retenues.
Regardez le programme de français et ce qu'il en reste dans les connaissances des élèves. Actuellement, dans les messages du forum on voit apparaître de plus en plus de gens qui confondent les verbes "être" et "avoir" ("je n'est pas compris"). C'est bien pire que confondre masse et force.
Pensez-vous qu'avec la physique ce serait différent?
Au revoir.

Oui mais l'enjeu est de taille. Aujourd’hui seul une personne sur 100 sait vraiment ce qu'est la quantique, avec ses implications incroyables. idem pour la relativité. Cela fait 100 ans a peu prés que le citoyen lambda a complétement décroché avec la physique(merci Einstein et toute la smalla). moi ca me désespère. Et voir que la notion de temps propre et de la dilatation du temps dans le cadre de la relativité restreinte peut devenir accessible me parait un aspect intéressant. D'autant que toute le monde connait la relativité, et quasiment personne ne sait ce que c'est. Du coup ça permettra de démystifier la chose, et de renouer le lien entre la physique moderne et les citoyens. peut être que cela sera un échec, mais l’enjeu est de taille, et le jeu en vaut la chandelle. Tout élèves curieux aura accès a l'un des piliers de la physique moderne. Par contre vu le niveau du capes (ya pas de RR au capes de physique et certain prof ne l'ont jamais vu) Ça risque d’être un peu du n'importe quoi niveau enseignement.
tout le monde devraient connaitre la quantique et la RR dans les grande lignes !

[mach3]

Aujourd’hui seul une personne sur 100 sait vraiment ce qu'est la quantique, avec ses implications incroyables. idem pour la relativité.

ça ne doit pas être très différent en ce qui concerne les lois de Newton, la gravitation, l'électricité ou le magnétisme... Pour une majorité, l'inertie n'existe pas, le poids des objets qui tombent augmente significativement avec le temps de chute, les connaissances en électricité se limitent à ne pas mettre les doigts dans les prises et les aimants c'est magique, ça colle sur le frigo et ça soigne les douleurs quand on en porte aux poignets...ah et j'oubliais aussi ceux qui crois que si on est attiré par la terre c'est parce que c'est un aimant...

Un minimum d'éducation à la physique classique n'est il pas plus profitable pour la vie de tous les jours?

m@ch3

[Frosch]

Un minimum d'éducation à la physique classique n'est il pas plus profitable pour la vie de tous les jours?

Entièrement d'accord ! Mais lorsque les gens ne sont pas intéressés, ils ne retiennent rien du tout. Par expérience, il est très difficile d'expliquer des concepts simples de mécanique classique à des personnes qui s'en fichent royalement ... Il serait utile d'éveiller de la curiosité scientifique chez les gens, qui chercheraient alors naturellement à comprendre ce qui les entourent.
Pour ce qui est des jolis sujets que l'on souhaite aborder en Terminale S : je pense que pour avoir une formation solide en physique, il faut commencer par maîtriser la mécanique classique avant d'aborder de tels concepts. Réduire le volume horaire de physique et augmenter le nombre de thèmes survolés ... que de bonnes idées

[albanxiii]

Bonjour,

JHe suis d'accord avec teslamaître, LPFR et quelques autres. Avec le programme que j'ai cru entrapercevoir, le cours de physique va se résumer à de la lecture d'ouvrages de mauvaise vulgarisation.

Concernant l'électronique, par exemple, connaissez-vous un domaine de la physique expérimentale où on n'utilise pas d'électronique pour l'acquisition des données ? Et si vous ne savez pas comment sont acquises ces données, comment voulez-vous les interpréter et en faire quelque chose ?

Bref, j'ai l'impression que ce programme est plus fait pour fabriquer des personnes capables de briller en société en balançant un mot savant de temps en temps sans savoir ce qu'il y a derrière....

[Theophane]

Il ne faut quand même pas oublier qu'il s'agit d'une terminal scientifique. Je suis plutôt de l'avis de Etorre. Maintenant, ce que dit teslamaitre est un peu vrai aussi. Sans aucune base, le programme perd un peu son sens par rapport à ce qu'il serait si il y avait des élèves avec de très bonnes bases. Ceci dit, je pense que la qualitatif n'a pas besoin des mêmes bases que le quantitatif. Même si tout un aspect de la physique est la prédiction (et pour ça, il faut savoir calculer, et donc bien comprendre certaines hypothèses, principe etc...), il est aussi important pour le sens physique d'avoir une idée qualitative de ce qu'il se passe et de comment se passe les choses.

De ce que j'ai cru voir chez les anglons saxon (je ne suis pas sûr, je préviens par honnêteté intellectuelle), le second principe de Newton est appliqué un peu à l'arrache sans forcément prendre le temps de définir un référentiel propre et galiléen. Leur approche de la physique est beaucoup plus pragmatique. Lors de mon cours séjour en Angleterre, j'ai été frappé de voir à quel point c'était l'expérience et le labo qui amenait vers la théorie et non l'inverse. En France, on fait tout un cours, on donne toute une théorie puis après on fait un TP où on dit "ah chouette, ça marche comme on a dit en cours". Je ne suis pas certain que c'est cette méthode qui donne le plus de sens physique.

En somme voir plus de choses de façon qualitative basée sur l'observation d'expérience, pour ensuite y mettre des bases plus solides, même si c'est une année après en supérieur, ce n'est pas forcément un énormité.

[Cassano]

Entièrement d'accord ! Mais lorsque les gens ne sont pas intéressés, ils ne retiennent rien du tout. Par expérience, il est très difficile d'expliquer des concepts simples de mécanique classique à des personnes qui s'en fichent royalement ...

On en revient aux propos du début : la surpopulation des séries S, sous couvert d'un aspect élitiste de la filière. On aurait pas à intéresser les gens qui se contrefichent de la physique, de la bio ou des maths, si ces gens ne venaient pas en S pour aller faire histoire de l'art derrière...

Aujourd’hui seul une personne sur 100 sait vraiment ce qu'est la quantique, avec ses implications incroyables. idem pour la relativité.

Et encore moins sûrement connaissent le cinéma asiatique d'auteur, le roman postmoderne et le roman classique tchétchène, les nombres p-adiques, les mécanismes moléculaires de la transcription de l'adn, les tractations géopolitiques de l'alliance chine-urss pendant la guerre froide... et tous les thèmes pointus ou nouvellement développés. Après il faut savoir quel rôle on veut donner à l'école, notamment à ce niveau là. Pour donner une culture scientifique large (ce qui est très intéressant j'en convient), y'a les magazines et les livres de vulgarisation, les émissions sur france 5, ...

[calculair]

Bonjour,

Je ne suis pas enseignant, mais j'ai passé un bac scientifique dans les années 1965

Je serais curieux de comparer les programmes de physiques de l'epoque et ceux d'aujourd'hui ainsi que ls volumes horaires.

Je pense que pour comprendre le monde qui nous entoure, il faut acquerir un minimum de concept.

Par ailleurs vous semblez dire que le niveau d'entrée dans les ecoles semble rester constant....que le niveau des doctorats augmente
alors ou est l'erreur....?

[teslamaitre]

Il n'y a pas d'erreur ... on donne le diplome BAC comme facilité électorale, et ensuite on écrème à la fac : 50 % la 1ère année puis 50 % la seconde année ; ce n'était pas le cas en 1965.

Pour ce qui est des horaires par rapport à 1965, vous enlevez facilement 40 % des horaires de sciences, et je n'exagère pas.

[obi76]

Salut,

que veux-tu dire précisément ?

que malgré tous les moyens mis à disposition des thésards (bourses de thèse beaucoup plus élevées qu'avant, informatique etc), les abandons sont de plus en lpus fréquents, le nombre de thésard n'est franchement beaucoup plus élevés qu'avant, et que justement, qui dit un bon thésard avec une publication dit thésard qui a rattrapé les années de retards qu'il a accumulé les années précédentes...

[jiherve]

bonsoir,

Bonjour,

Par ailleurs vous semblez dire que le niveau d'entrée dans les ecoles semble rester constant....que le niveau des doctorats augmente
alors ou est l'erreur....?

J'ai quelques doutes lorsque je constate le niveau de mes jeunes collègues, on ne forme plus des ingénieurs mais des managers (la technique c'est pour les techniciens qui eux restent au chômage), lesquels étant pour la plupart incapables de saisir le fond technique fondent leurs décisions sur des indicateurs (sortie de doc, tenue de jalon, jamais un pet de technique) ou des DAR (decision analysis resolution, un truc heureusement manipulable à souhait par les vieux singes).

JR

[calculair]

bonjour

Si je synthetise vos infos

Le temps consacré à la physique est diminué par 2

Les ingnieurs sont des managers qui pilotent des techniciens ( ces derniers ou apprenent ils leurs competences ?)

Le temps qui etait consacré aux sciences aujourd'hui à quoi sert il ?

[Etorre]

On en revient aux propos du début : la surpopulation des séries S, sous couvert d'un aspect élitiste de la filière. On aurait pas à intéresser les gens qui se contrefichent de la physique, de la bio ou des maths, si ces gens ne venaient pas en S pour aller faire histoire de l'art derrière...



Et encore moins sûrement connaissent le cinéma asiatique d'auteur, le roman postmoderne et le roman classique tchétchène, les nombres p-adiques, les mécanismes moléculaires de la transcription de l'adn, les tractations géopolitiques de l'alliance chine-urss pendant la guerre froide... et tous les thèmes pointus ou nouvellement développés. Après il faut savoir quel rôle on veut donner à l'école, notamment à ce niveau là. Pour donner une culture scientifique large (ce qui est très intéressant j'en convient), y'a les magazines et les livres de vulgarisation, les émissions sur france 5, ...

Heuuu Il y a culture et culture.Ton argument est quand même vachement de mauvaise fois. Tu me parle de phénomène mathématiquo-politico-geo-literraire quand même sacrément isolés. Je te parle des Pilier de la physique. Tout bon littéraire connait voltaire ou Montaigne, tout historien sait ce qui c'est passé en 39-45. Un S se doit de connaitre la RR ou la quantique.



Ensuite, Vous parlez du savoir faire et de la dextérité comme l’électronique ou l'utilisation des maths. En gros, le savoir faire. Mais faut pas oublier que le BAC tout le monde l'a, et qu'avec on ne fait rien. et l'objectif n'est pas d’être professionnel. Entre nous, combien de S finissent technicien ou ingénieur ? Aller 5 par classe a tout casser. De la l’intérêt est plutôt de fournir de la culture générale pour le citoyen, et pas de faire des taupins ou des experts en traitement du signal. Des pro, des machines. Non. Le but est de former le citoyen. Et puis avec ce raisonnement, on peut supprimer 95 % du programme du secondaire, parce que franchement quel en sera l'utilité pour plus tard ? Juste de la connaissance, de la culture, de la rigueur, pour appréhender le monde.

[Etorre]

Et au faite je ne suis pas de l'avis de dire que le niveau des doctores augmentent. Certes il est toujours aussi dur de rentrer en thèse (chopper une bourse d’état ou ciffre..etc) Mais une fois la thèse lancée, n'importe quel plouc la fera en 4 ans. Et fera comme beaucoup, ira pointer a l'ANPE ensuite. J’exagère a peine, et je crois pouvoir dire sans peine que le nombre de thésard aujourd'hui est plus nombreux qu'il ya 20 ans.

[mc222]

bonsoir,

J'ai quelques doutes lorsque je constate le niveau de mes jeunes collègues, on ne forme plus des ingénieurs mais des managers (la technique c'est pour les techniciens qui eux restent au chômage), lesquels étant pour la plupart incapables de saisir le fond technique fondent leurs décisions sur des indicateurs (sortie de doc, tenue de jalon, jamais un pet de technique) ou des DAR (decision analysis resolution, un truc heureusement manipulable à souhait par les vieux singes).

JR

Je suis tout à fait d'accord avec ça, c'est d'aillieur ce qui m'a convaincu de ne pas aller en école d'ingénieur et de poursuivre à la fac après mon DUT.

Lors de ce DUT, j'ai eu le privilège de faire un stage à Airbus, j'ai été très étonné par le rôle de l'ingénieur, démarchage de client, recherche de sous-traitant, rédaction de paperasse (fiches systèmatiques), management des techniciens, préparateurs... et surtout : animateur de réunion ( pouvant aller jusqu'à 3 par jour), réunions qui, en général, ne servent à rien ( ils le concèdent).

J'ai eu plusieur fois l'occasion d'entendre des ingénieurs s'entretenir avec des techniciens ou des préparateurs, ils sont en général largués sur les questions techniques, j'ai bien l'impression que la casquette d'ingénieur est aujourd'hui un gage d'autorité plus qu'autre chose.

[invitea0ecda6e]

ils sont en général largués sur les questions techniques, j'ai bien l'impression que la casquette d'ingénieur est aujourd'hui un gage d'autorité plus qu'autre chose.

Je pense que tu généralise beaucoup. Il existe de nombreux ingénieurs très bon côté technique.
Le diplôme d'ingénieur permet également de faire du management, de la planification ou plein d'autres choses, ce qui permet d'avoir des ingénieurs qui ne maitrisent pas du tout la technique mais il ne faut pas en faire une généralité.

Ce que je reproche par contre, c'est la tendance qu'ont les écoles d'ingénieurs de dénigrer la technique et de vouloir former des manager qui n'ont qu'une vision abstraite de la technique.