Temperature et champs magnétique - Page 2
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Temperature et champs magnétique



  1. #31
    hterrolle

    Re : Temperature et champs magnétique


    ------

    Bonjour,

    J'ai trouvé cette discussion trés interresante. Merci pour le site Hyperphicics, c'est pas mal. En francais se serait mieux mais il faudra attendre.

    J'avoue que je n'ais pas tout suivi. Je voulais des equation, c'est fait.
    Mais j'avoue que cela crée un peux de confuqion.

    Part contre j'aimerais un peux plus d'explication quant a T = e/k.
    Comment ont fait correpondre avec E=3/2kT= eV si le resultat de la demonstration est T = 11 604,5 Kelvin par eV.

    J'avoue que cela me surprends. Donc un peux plus de dicertation pour expliquer les equations c'est ce qu'il me faut.

    merci

    Je reviendrais plus tard sur la temperature et les champs (e t B)

    -----

  2. #32
    invite19415392

    Re : Temperature et champs magnétique

    Citation Envoyé par deep_turtle
    j'ai l'impression que tu n'as pas compris non plus le point crucial que j'essaie de faire depuis le début (mais je dois m'y prendre comme un manche) : la température est une propriété collective ou statistique. Si tu n'as qu'une molécule, fût-elle dans un plasma, tu ne peux pas parler de température pour cette molécule !
    Oui et non
    Tu as parfaitement raison sur la définition « propre » de ce qu'est la température.
    Il n'empêche qu'en physique on parle couramment de « la température d'une particule », de manière abusive certes, mais on le fait : on parle ainsi de « neutrons thermiques » qui ont une énergie cinétique de (kT) [avec T~300K, soit au total 25 meV], par exemple.

  3. #33
    curieuxdenature

    Re : Temperature et champs magnétique

    Citation Envoyé par hterrolle
    Bonjour,

    J'ai trouvé cette discussion trés interresante. Merci pour le site Hyperphicics, c'est pas mal. En francais se serait mieux mais il faudra attendre.

    J'avoue que je n'ais pas tout suivi. Je voulais des equation, c'est fait.
    Mais j'avoue que cela crée un peux de confuqion.

    Part contre j'aimerais un peux plus d'explication quant a T = e/k.
    Comment ont fait correpondre avec E=3/2kT= eV si le resultat de la demonstration est T = 11 604,5 Kelvin par eV.

    J'avoue que cela me surprends. Donc un peux plus de dicertation pour expliquer les equations c'est ce qu'il me faut.

    merci

    Je reviendrais plus tard sur la temperature et les champs (e t B)
    Salut Hterrole,
    ce site pourra t'aider:
    http://www-ipst.u-strasbg.fr/jld/gaz-p.htm

    un autre un peu plus 'costaud'.
    http://www.chm.ulaval.ca/~chm10099/notdecou.html

    on y explique les E=kT selon la statistique de Boltzmann
    E=3/2 kT pour les gaz MonoAtomiques
    E=5/2 kT pour les gaz DiAtomiques et même E=7/2kT, etc...
    L'electronique, c'est fantastique.

  4. #34
    hterrolle

    Re : Temperature et champs magnétique

    bonjour,

    j'ai regarder sur plusieurs site concenant T=e/k il semblerait que ente Boltzmann et Maxwell il y est une difference de point de vue.

    Mais je considére que l'énergie thermique peut avoir un équivalent eV, en joule.

    Donc merci pour votre patience. J'ai bien compris la notion statistique qui est lier a la notion de temperature. J'aissaierais de simplifier par "la temperature est un royenement electromagnétique de longuer d'onde variable". Il conviens donc de lui appliquer des lois statistiques et donc une equivalence de quantité de mouvement donc une energie cinetique. Ce qui veux bien dire que certaine onde ont un pouvoir calorifique.

    onde => augmentation d'énergie cinetique sous forme de temperature => modification du spectre

    revenont donc maintenant a mon sujet d'origine. Est ce que la temperature (rayonement de longuer d'onde variable) peut modifier le champs électrique et magnetique d'une particule.

    Si un apport d'énergie thermique est capable de modifier le configuration electronique d'un atome, de lui fournir de l'énergie cinétique. le champs electrique de cette atome se voie donc modifier.
    le tension entre l'electron et le noyaux augmente jusqu'a s'annuler si le rayon noyau-electron depasse le rayon d'ionisation. En dessous de se niveau d'ionisation la tension noyau -electron augente proportionellement au rayon. La champs magnetique de l'électron augmente aussi proprotionnellement a sa vitesse. Se qui implique une augmentation du volume de l'atome. Donc au niveau macroscopique le désordre aumgmente et peux annuler l'orientation magnetique d'un solide (n atome).

    Ont c'est rendu compte c'est derniére année qu'un abaissement de la temperature pouvait rendre des element diamagnetique magnetique donc diaelectrique électrique. Et que passer une certaine temperature il perdaient cette particularité.

    Avant de continué ma reflexion veux bien savoir si mon début de resonement est correct.

    merci

  5. #35
    curieuxdenature

    Re : Temperature et champs magnétique

    Bonjour Hterrole,
    pour préciser le point du T=e/k, il vaut mieux ecrire T=E/k, 'e' est réservé à la charge electrique et c'est un point délicat de la compréhension du problème.
    Dans la formule que je donnais plus haut, 'e' était sensé assuré le passage entre le Joule et l'ElectronVolt, alors que ce n'est pas juste. La valeur numérique est correcte mais pas les unités. Dans ma démo, 'e' est un rapport sans unité, alors que la charge electrique 'e' est donnée en Coulomb.seconde. Je voulais insister sur cette bourde de ma part au cas où...
    Citation Envoyé par Hterrole
    J'aissaierais de simplifier par "la temperature est un royenement electromagnétique de longuer d'onde variable".
    Il est plus juste de remplacer 'est' par 'peut se manifester sous forme" parce que ce n'est pas sa caractéristique principale.
    Citation Envoyé par Hterrole
    Si un apport d'énergie thermique est capable de modifier le configuration electronique d'un atome, ET de lui fournir de l'énergie cinétique. le champs electrique de cette atome se voie donc modifier.
    L'effet d'un champ magnétique sur les raies spectrales atomiques se nomment effet Zeemann.(entre autre) et son action est très faible, il dédouble finement les raies autour de leurs valeurs habituelles...

    Citation Envoyé par Hterrole
    Se qui implique une augmentation du volume de l'atome. Donc au niveau macroscopique le désordre aumgmente et peux annuler l'orientation magnetique d'un solide (n atome).
    ...donc pas d'augmentation appréciable de la section efficace du noyau. L'augmentation du désordre est dû à l'agitation thermique et non pas au champ magnétique lui même. Le phénomène n'est pas réciproque.

    Citation Envoyé par Hterrole
    Ont c'est rendu compte c'est derniére année qu'un abaissement de la temperature pouvait rendre des element diamagnetique magnetique donc diaelectrique électrique. Et que passer une certaine temperature il perdaient cette particularité.
    Tu dois parler d'un phénomène en rapport avec la supraconductivité, parce que cet effet est nommé 'Point de Curie', c'est dire que ça ne date pas d'hier. Il parrait même que Mr Pouillet serait le découvreur en 1832 et non Curie:
    http://www.tribunes.com/tribune/art97/jos2f.htm

    Les ferrites utilisées en electronique ont un point de Curie qui va de 125 à 350°C:
    http://perso.wanadoo.fr/f5zv/RADIO/R...B/RM24B11.html

    Le plus difficile en sciences, c'est de savoir distinguer les causes des effets et de faire la relation entre eux. Oh dur...
    L'electronique, c'est fantastique.

  6. #36
    curieuxdenature

    Re : Temperature et champs magnétique

    pour une meilleure compréhension, je devrais peut-être ajouter qu'un champ magnétique n'apporte pas d'energie au système qui y est soumis. En physique, la notion de champ implique la notion de force pas d'energie.
    Par contre, soumis à une onde electromagnétique, un système voit son énergie augmentée par absorbtion, quand c'est possible.
    Dans un four à Micro-Ondes, la fréquence du rayonnement est calculée pour faire entrer la molécule d'eau des aliments en résonance avec sa fréquence de rotation propre. C'est le meilleur moyen de transferer l'energie de l'onde à la molécule. Avec une autre fréquence que 2,45 GHz le rendement est moindre.
    Mais là, on sort du sujet.
    http://jacrieth.free.fr/LMALP/Fourmicrond.html

    C'était juste au cas où il y aurait une confusion entre champ magnétique et onde electromagnétique.
    Un Champ est un potentiel,
    une Onde est une energie.

    A compléter par la troupe le cas échéant...
    L'electronique, c'est fantastique.

  7. #37
    DonPanic

    Re : Temperature et champs magnétique

    Citation Envoyé par deep_turtle
    la température est une propriété collective ou statistique. Si tu n'as qu'une molécule, fût-elle dans un plasma, tu ne peux pas parler de température pour cette molécule !! Et honnêtement je ne vois pas de manière plus simple de le dire...
    Salut
    Tu dirais quoi pour une molécule ? un niveau d'énergie ?

  8. #38
    Chip

    Re : Temperature et champs magnétique

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    pour une meilleure compréhension, je devrais peut-être ajouter qu'un champ magnétique n'apporte pas d'energie au système qui y est soumis. En physique, la notion de champ implique la notion de force pas d'energie. (...) Dans un four à Micro-Ondes, la fréquence du rayonnement est calculée pour faire entrer la molécule d'eau des aliments en résonance avec sa fréquence de rotation propre (...) Avec une autre fréquence que 2,45 GHz le rendement est moindre.
    Voilà vraiment une belle série d'idées reçues...

  9. #39
    curieuxdenature

    Re : Temperature et champs magnétique

    Salut Chip,

    des idées reçues, tout le monde en a, j'ai pas les moyens techniques de vérifier dans le détail les affirmations de tout.

    Je parle en génèral, mais si tu as des détails croustillants...
    L'electronique, c'est fantastique.

  10. #40
    hterrolle

    Re : Temperature et champs magnétique

    merci curieux de nature,

    interresant tous ces site. Bon maintenant les choses s'expliquent un peu.

    citation:
    L'augmentation du désordre est dû à l'agitation thermique et non pas au champ magnétique lui même.

    D'accord pour le désordre et la temperature .mais si le rayon du champs magnétique de l'electron augmente c'est qu'il va plus vite qu'il est donc plus éloigner du noyau, du coup le volume augmente. Mon avis a dessus est que le nouveau champs B de l'electron doit être equivalent a une partie du champs B du photon et que le champs E du photon se transforme en enrgie cinetique (vitesse, chaleur). Mais je trouve cela moyen comme vision. le probléme reste que le champs B du photon est du au mouvement du champs E de celui ci. Donc si le champs E du photon augmente l'énergie cinétique de l'electron le champs B du photon disparait et c'est ensuite l'electron qui augmente sont champs B une addition Champs B photon + B electron depart. Mais ont peux y voir une équivalence.
    donc E2 - E1 = photon absorber.

    Si un champs manétique et en mouvement il peut apporter a l'intérieur d'une configuration de particule charge une augmentation d'énergie cinetique. Si il n'est pas en mouvement il ne peut rien apporter sinon un potentiel atractif ou répulsif.

    M'enfin se n'était pas la ou je voulais en venir.

    Sur le site du four. J'ai lu ceci ". La température de fonctionnement me renseignerait sur la nature de la cathode".

    pourrait tu me donner plus d'explication.

    merci.

  11. #41
    curieuxdenature

    Re : Temperature et champs magnétique

    Bonjour Hterrole,

    bon, je vais essayer de répondre aux 2 parties.

    D'abord, contrairement à ce qu'affirme Chip, je maintiens qu'un champ magnétique n'apporte pas d'energie au système qui y est soumis, même si dans le détail certaines raies montrent le contraire, la raie principale dont l'équivalent est E sans champ magnétique, se dédouble en 2 ou plusieurs raies d'energie E+-delta E. Au total la moyenne reste égale à E.

    Maintenant, je ne parle pas, bien sûr, d'un champ magnétique variable, ce n'était pas le propos. Dans ce cas on obtient un champ electrique variable qui engendre lui même un champ magnétique etc... ce qui donne une ONDE electromagnétique, appelée improprement CHAMP electromagnétique.
    Je présume que c'est la dessus que Chip a tiqué ?

    Mais bon on va pas pinailler sur les abus de langage, on ne serait pas sorti de l'auberge, car on pourrait aussi parler du sens conventionnel du courant, etc... la physique est truffée d'anecdotes de ce genre. Bref, passons.

    Donc, pour en venir à ton problème, effectivement un champ magnétique en mouvement apporte une energie aux molécules, mais la fréquence doit être assez élevée.
    Si on ne s'attarde pas sur les résonnances de rotations et qu'on saute aux rayonnement visible et ultravilolet, on attaque directement les niveaux d'energies des orbitales electroniques.
    Mais ce n'est pas un phénomène qu'on peut isoler des autres états et la dégradation induit tout un tas de phénomènes transitoires qui a pour effet d'augmenter l'energie cinétique du bain de molécules.
    On assiste bien à une augmentation de température globale.

    C'est bien un phénomène statistique.


    Pour ce qui est de la nayure de la cathode, je n'ai pas de renseignement là dessus, désolé.
    La seule chose qui me vienne à l'esprit, c'est le filament d'une lampe electronique, dopée aux sels de métaux de la gamme des lanthanides ou de Cesium/Baryum, ces métaux ont été choisis pour leur faible niveau d'energie d'extraction electronique. Mais bon, idée reçue
    L'electronique, c'est fantastique.

  12. #42
    deep_turtle

    Re : Temperature et champs magnétique

    D'abord, contrairement à ce qu'affirme Chip, je maintiens qu'un champ magnétique n'apporte pas d'energie au système qui y est soumis
    Et tu as tort. C'est quand même curieux de reconnaitre dans un message ne pas posséder les outils pour vérifier ce genre d'affirmation, puis dans le suivant contredire quelqu'un qui travaille en recherche dans un domaine proche...

    Le premier bouquin d'électromagnétisme te confirmera qu'à un champ magnétique est associée une énergie. Dans le cas d'une onde électromagnétique, la constribution magnétique est même égale à la contribution électrique.

    Tout ça pour dire que quand on ne sait pas, on n'est pas obligé de répondre quelque chose de faux, ça ne fait pas avancer le débat, bien au contraire.

  13. #43
    curieuxdenature

    Re : Temperature et champs magnétique

    Salut Deep_Turtle,

    est-ce que dans une description d'ordre génèral on est obligé de parler de niveaux d'energies impossible à mettre en évidence habituellement ?

    Au lieu de dire non, c'est pas vrai, ne peut-on pas apporter plus de précisions ?
    Je m'aperçois que sur le forum physique, certains sont plus prompts à sortir une phrase du contexte de celui qui répond que de prendre le temps de répondre aux questions...
    je présume que c'est moins fatiguant.
    L'electronique, c'est fantastique.

  14. #44
    Chip

    Re : Temperature et champs magnétique

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    D'abord, contrairement à ce qu'affirme Chip, je maintiens qu'un champ magnétique n'apporte pas d'energie au système qui y est soumis
    Si tu approches deux aimants l'un de l'autre de telle sorte que leurs pôles opposés se font face, ils s'attirent. Tu peux en tirer de l'énergie. Ou encore : écarte une aiguille de boussole de sa position d'équilibre et relâche-là, elle va se mettre en mouvement. Ce sont deux exemples très simples qui montrent que certains systèmes ont une énergie potentielle dans un champ magnétique.

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    je maintiens qu'un champ magnétique n'apporte pas d'energie au système qui y est soumis, même si dans le détail certaines raies montrent le contraire, la raie principale dont l'équivalent est E sans champ magnétique, se dédouble en 2 ou plusieurs raies d'energie E+-delta E. Au total la moyenne reste égale à E.
    Si ton atome est dans le niveau "correspondant à +delta E", il a acquis une énergie potentielle +delta E sous l'effet du champ magnétique appliqué. Par ailleurs, la séparation en sous-niveaux que tu décris n'est pas nécessairement symétrique (bien qu'elle le soit en champ faible).

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    Au lieu de dire non, c'est pas vrai, ne peut-on pas apporter plus de précisions ? (...) je présume que c'est moins fatiguant.
    Ben oui, on n'a pas toujours le temps de faire une réponse détaillée. Mais signaler des erreurs (toute une série dans le cas présent) c'est mieux que rien, à mon avis.

  15. #45
    deep_turtle

    Re : Temperature et champs magnétique

    Je m'aperçois que sur le forum physique, certains sont plus prompts à sortir une phrase du contexte de celui qui répond que de prendre le temps de répondre aux questions...
    je présume que c'est moins fatiguant.
    Compare le nombre qui se situe sous ton pseudo, dans le rectangle latéral, à celui de ceux dont tu parles, et on en reparle.

    En l'occurence, plusieurs personnes ont passé du temps, patiemment, à répéter la même chose qui semblait n'avoir pas été comprise. Il faut aussi prendre le temps de LIRE, puis COMPRENDRE les réponses des autres avant de s'emballer...

    est-ce que dans une description d'ordre génèral on est obligé de parler de niveaux d'energies impossible à mettre en évidence habituellement ?
    Je ne comprends ni la question, ni le rapport avec tout ce qui précède.

    Tu as peut-être, curieuxdenature, l'impression qu'il t'a été répondu sèchement dans les messages précédents, mais je ne vois pas trop quoi dire d'autre que "c'est faux" quand un intervenant sort une grosse affirmation bien fausse en prétendant corriger quelqu'un qui dit quelque chose de juste.

  16. #46
    curieuxdenature

    Re : Temperature et champs magnétique

    Salut Deep,

    bein pour moi c'est simple, un champ magnétique permanent n'est pas capable à lui seul d'apporter une energie au système qui y est soumis, c'est précisement ce cas qui était soulevé. Un peu comme l'apport d'energie fournie par un champ de gravitation, ridiculement faible par rapport à l'energie du système.

    Si tu pouvais me dire où se trouve l'erreur de cette affirmation, pour ma gouverne et ceux qui pensent de même, ce serait plus interressant pour la suite car si c'est faux, j'ai raté une sacrée marche depuis tout le temps que je crois le contraire...

    Chip m'a apporté un élément de réponse dans la disymétrie possible des niveaux zeemann, je ne connaissais pas ce détail.
    Mais bon, sur le plan global, il est clair que l'apport n'a pas de quoi révolutionner l'avenir d'EDF, à mon sens. Je me trompe ?
    L'electronique, c'est fantastique.

  17. #47
    invite19415392

    Re : Temperature et champs magnétique

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    bein pour moi c'est simple, un champ magnétique permanent n'est pas capable à lui seul d'apporter une energie au système qui y est soumis, c'est précisement ce cas qui était soulevé. Un peu comme l'apport d'energie fournie par un champ de gravitation, ridiculement faible par rapport à l'energie du système.
    ????
    L'apport d'énergie fournie par le champ de gravitation, ridiculement faible ? Ça veut dire quoi, ça ? Que tu négliges le fait qu'un objet laché tombe (conversion énergie potentielle / énergie cinétique) parce que l'énergie engagée est très inférieure à l'énergie de masse ? Tu ne dois pas considérer grand chose comme non ridiculement faible, alors ...
    Encore une fois, l'exemple des aimants me semble fort pertinent. Ce n'est pas parce que la force exercée sur une particule chargée en mouvement dans un champ magnétique ne travaille pas qu'un champ magnétique ne peut en aucun cas fournir un travail.

  18. #48
    curieuxdenature

    Re : Temperature et champs magnétique

    Salut Baygon Jaune,
    tu dégaines plus vite que ton ombre, mais tu ne vois pas le rapport qu'il y a entre force et énergie dans mon exemple ?
    J'ai parlé de champ constant, quand tu laches ton objet, il n'est plus immobile.
    Quand tu laches la pièce attirée par l'aimant, il n'est plus immobile non plus !
    Il n'est pas question de ça, mais d'un objet immobile placé dans un champ magnétique constant. Je me demande si je cause français ou si j'ai besoin de prendre des cours d'élocution
    Désolé de m'enerver un peu mais j'ai l'impression d'être pris pour un demeuré là. Va t-on s'en sortir ? ça ne va pas changer ma vie, mais bon...
    L'electronique, c'est fantastique.

  19. #49
    Coincoin

    Re : Temperature et champs magnétique

    Salut,
    Qui dit champ constant, dit énergie constante. Donc ce que tu dis, c'est que si l'énergie est uniforme, sa contribution est négligeable. Et pour cause elle est nulle !
    Mais pour un champ non-constant (cas général dont tout le monde parle ici, sauf toi apparemment), ce n'est plus le cas.
    Encore une victoire de Canard !

  20. #50
    deep_turtle

    Re : Temperature et champs magnétique

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    bein pour moi c'est simple, un champ magnétique permanent n'est pas capable à lui seul d'apporter une energie au système qui y est soumis, c'est précisement ce cas qui était soulevé.Si tu pouvais me dire où se trouve l'erreur de cette affirmation.
    Elle est fausse, car elle affirme quelque chose qui n'est pas vrai. Elle est trop concise pour que je puisse détailler où elle est fausse. Si tu veux un contre-exemple, cf le message de Chip.

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    J'ai parlé de champ constant
    Non, tu as parlé de champ permanent, pas constant. Permanent c'est "qui ne varie pas au cours du temps" alors que tu sembles vouloir dire "qui ne varie pas spatialement" (uniforme), je me trompe ?

    De toutes façons là n'est pas le problème. Un champ magnétique uniforme et permanent peut apporter de l'énergie à un système : considère l'aiguille d'une boussole qui s'oriente selon les lignes de champ : elle se met à tourner. Après, tout dépend aussi de ce que tu veux dire par "gagner de l'énergie". Si évidemment tu considère le système "champ magnétique+boussole", il ne gagne pas d'énergie si c'est un système isolé. Mais ça c'est vrai pour TOUTES les forces, c'est une définition d'un système isolé, ce n'est pas propre au magnétisme.

  21. #51
    curieuxdenature

    Re : Temperature et champs magnétique

    Salut à tous,

    on va bien finir par se comprendre...

    D'abord, je ne vois pas l'intéret de parler de la difference d'un champ permanent d'avec un champ constant.
    Je rappelle tout de même que si tout le monde parle de champ variable, ce n'était pas mon post d'origine ...

    Pour préciser mon affirmation qu'un champ magnétique n'apporte pas d'énergie à un système, je vous propose de discuter ceci:

    Hterrole dira si cela répond à sa question, parce qu'en fait il est là le problème tout de même.

    Soit une coupelle de soufre enflammé de masse M, placée dans l'entrefer d'un aimant permanent.
    1- La quantité de chaleur dégagée, exprimée en Joules sera-elle égale, plus grande ou plus petite qu'en l'absence d'aimant ?
    2- Justifiez votre réponse.


    Ma réponse:
    1- Quantité égale.
    2- Dans une combustion lente, non explosive, la résultante des déplacements ioniques est considérée comme nulle.
    L'énergie apportée à un ion immobile dans un champ constant étant nulle, on peut considérer que la quantité de chaleur, exprimée en joules sera égale à celle dégagée en l'absence de l'aimant cité.


    Si quelqu'un a envie de parler de l'influence du champ lunaire sur la réaction chimique, ou du tremblement de la table, je lui laisse la place...
    L'electronique, c'est fantastique.

  22. #52
    deep_turtle

    Re : Temperature et champs magnétique

    D'abord, je ne vois pas l'intéret de parler de la difference d'un champ permanent d'avec un champ constant.
    Je rappelle tout de même que si tout le monde parle de champ variable, ce n'était pas mon post d'origine ...
    Ce n'est pas un rappel, c'est une information nouvelle. Je viens de relire l'ensemble de la discussion et tu n'as jamais précisé si le champ magnétique dont tu parles est constant ou pas. Et puis si c'est important, car "constant" c'est ambigu et du coup c'est un dialogue de sourd, on ne sait pas si tu veux dire "uniforme" ou "permanent". Autant utiliser les mots adaptés à la situation, cettee discussion est déjà assez confuse, ça ne sert à rien de rajouter une couche "imprécision de vocabulaire" en plus !

    Pour préciser mon affirmation qu'un champ magnétique n'apporte pas d'énergie à un système, je vous propose de discuter ceci:
    C'est très mal parti, tu assimiles "énergie" à "chaleur dégagée"... Ce n'est pas du tout la même chose.

    Si quelqu'un a envie de parler de l'influence du champ lunaire sur la réaction chimique, ou du tremblement de la table, je lui laisse la place...
    Mouais, un peu facile de reprocher aux autres de remettre la discussion sur des bases solides et précises...

  23. #53
    curieuxdenature

    Re : Temperature et champs magnétique

    Je te rappelle que ce n'est pas moi l'auteur de la question initiale, à savoir le rapport entre Température et Magnétisme.
    Si une augmentation de Température n'est pas un apport d'energie, c'est quoi ?
    Perso, je connais tout l'historique des idées sur les diverses transformations des energies entre-elles. Je me demande le pourquoi de cet embrouillamini. Je propose un exemple clair et concis et tu trouves encore à redire, je laisse tomber ce fil.

    On a répondu dans un sens (T->M), moi dans l'autre (M->T). Reste à savoir si Hterrole est satisfait ou si toutes ces interventions ne l'on pas embrouillé plus qu'autre chose.
    L'electronique, c'est fantastique.

  24. #54
    deep_turtle

    Re : Temperature et champs magnétique

    Si une augmentation de Température n'est pas un apport d'energie, c'est quoi ?
    Non, une augmentation de température n'est pas un apport d'énergie. Tu confonds avec "chaleur". Ce qui relie chaleur et température c'est la capacité calorifique, qui peut être positive, nulle, négative. Il existe des systèmes dont la température diminue quand on apporte de l'énergie (en particulier les systèmes autogravitants).

    On a répondu dans un sens (T->M), moi dans l'autre (M->T). Reste à savoir si Hterrole est satisfait ou si toutes ces interventions ne l'on pas embrouillé plus qu'autre chose.
    Non, la rigueur scientifique ne se décide pas par sondage de satisfaction, et on essaie de faire en sorte qu'il traine un minimum d'erreurs et d'idées fausses sur le forum. Le forum n'est pas un service "question-réponse", c'est un lieu d'échange et de diffusion, de nombreuses personnes ont lu la discussion et certaines sont peut-être troublées par certaines contre-vérités qu'ils ont pu y lire. Essayons de faire en sorte que tout soit clair pour tout le monde, en commençant par ne pas appeler un chat un éléphant.

  25. #55
    hterrolle

    Re : Temperature et champs magnétique

    Non, une augmentation de température n'est pas un apport d'énergie. Tu confonds avec "chaleur". Ce qui relie chaleur et température c'est la capacité calorifique, qui peut être positive, nulle, négative. Il existe des systèmes dont la température diminue quand on apporte de l'énergie (en particulier les systèmes autogravitants).

    J'avoue que la je ne comprends pas tout.

    J'aimerais bien avoir plus d'explication sur la différence entre chaleur est temperature. Qui apporte de l'énergie ?

    merci
    Dernière modification par deep_turtle ; 20/11/2005 à 21h14. Motif: rectification de balise QUOTE

  26. #56
    deep_turtle

    Re : Temperature et champs magnétique

    La chaleur, c'est un apport d'énergie.
    La température, c'est quelque chose de beaucoup plus subtil (désolé, c'est pas de ma faute, c'est pas moi qui ai inventé cette notion (malheureusement...)). J'avais essayé de lancer un fil ici, mais ce fut un bide monumentale...

    Pour essayer de faire simple quand même, dans certaines situations on peut associer la température à l'agitation des constituants du système (les atomes ou les molécules). Plus la température est élevée, plus ça bouge vite là-dedans.

    Naïvement, on se dit que plus on apporte de l'énergie (chaleur), plus l'agitation des molécules sera élevée et plus la température sera élevée aussi. C'est vrai dans beaucoup de cas, et c'est pour ça que la température de l'eau augmente quand on la chauffe.

    MAIS ce n'est pas toujours vrai, et dans certains systèmes, quand on apporte de l'énergie, celle-ci ne sert pas à augmenter la vitesse des constituants, mais sert à augmenter leur énergie potentielle, au point même parfois que cette augmentation d'énergie potentielle se traduit par une baisse de la température... Hé oui, des fois la température diminue quand on chauffe...

    C'est quelque chose de peu intuitif, de peu connu, et c'est pour ça que je me suis permis d'insister un peu dans ce fil sur la rigueur dans le vocabulaire. Tant qu'on continuera à utiliser les expressions "chauffer" et "augmenter la température" de façon interchangeable, on ne risque pas d'arriver à la moindre compréhension des phénomènes thermiques...

  27. #57
    hterrolle

    Re : Temperature et champs magnétique

    Merci pour cette reponse. J'avoue que le vocabulaire a une grande importance lorsque l'on désire communiquer.

    J'ai regarder en premier dans le dico puis dans mes livres de physique.

    JE suis donc d'accord avec deep-turtle.

    Est oui la chaleur est un apport d'énergie alors que la temperature est l'agitation qu'induit cette chaleur.

    en résumer, si je ne me trompe pas, la temperature depends de la capacité d'un atome a enmagasiner de la chaleur. La chaleur peux dans se cas etre considérer comme la cause. C'est a dire le royonnement, peut être la je me trompre. Tandis que la temperature n'est que l'effet que va avoir la chaleur sur un elements.

    Ainsi il faudra plus de chaleur ou de calorie pour arriver a faire qu'un atome puisse attiendre telle temperature.

    Temperature = chaleur(onde) * chaleur specifique de l'atome.

    il y a peut être autre chose comme le volume massique qui défini peut être les degrées de liberté. Le point de fusion et d'ébulition.

    Je dirais même que celui qui trouvera l'algorythime ou l'équation permetant de relier toutes les données lier a notre connaissances des atomes sera le prochain genie.

    puisque seule la temperature est pris en compte dans E= 3/2KT dans certain cas KT dans d'autre et 7/3 voir 5/3 dans encore d'autre.

    Ne serait'il pas interressant de voir la quantité calorifique qu'il faut appoter en fonction de chaque element. Sachant que certain ont une capacité d'absorbtion calorifique élevé alors que d'autre ont des capacité moindre. Cela pour rassembler temperature et énergie.

    C'est juste une idée.

    LEs champs magnétique ont 'il une fréquence. Je change de sujet pour se message. Mais cela me fait penser a la longeur d'onde nécessaire pour annuler un champs megnetique. Si celui ci a une fréquence, bien sur ?

  28. #58
    deep_turtle

    Re : Temperature et champs magnétique

    Je dirais même que celui qui trouvera l'algorythime ou l'équation permetant de relier toutes les données lier a notre connaissances des atomes sera le prochain genie.
    Ces génies ont vécu il y a deux siècles, ils ont fondé la thermodynamique, la branche de la physique qui s'intéresse à ces problèmes et qui répond aux questions que tu te poses...

    LEs champs magnétique ont 'il une fréquence.
    La fréquence est la propriété de quelque chose qui varie de façon périodique (que ce soit une onde électromagnétique, le mouvement d'un pendule, l'arrivée du Père Noël, etc...).

    Si un champ magnétique varie de façon périodique, alors oui il a une fréquence.

    S'il ne varie pas non il n'en a pas.

    S'il varie de façon non périodique, il a plein de fréquences, car on peut décomposer cette variation en une superposition de variations périodiques à des fréquences différentes.

  29. #59
    hterrolle

    Re : Temperature et champs magnétique

    JE pense que j'ai mal posé la question sur le frequences du champs magnétiques.

    J'ai parlé de fréquences mais je pensais a la fréquences d'une onde.

    est ce qu'un champs manétique a une longeur d'onde ?

    merci

  30. #60
    deep_turtle

    Re : Temperature et champs magnétique

    est ce qu'un champs manétique a une longeur d'onde ?
    La longueur d'onde est la propriété de quelque chose qui varie de façon périodique (que ce soit une onde électromagnétique, le mouvement d'un pendule, l'arrivée du Père Noël, etc...).

    Si un champ magnétique varie de façon périodique, alors oui il a une longueur d'onde.

    S'il ne varie pas non il n'en a pas.

    S'il varie de façon non périodique, il a plein de longueurs d'onde, car on peut décomposer cette variation en une superposition de variations périodiques à des longueurs d'onde différentes.


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