composition de vitesses relativiste

[triall]

Bonjour à tous et à l'auteur de ce post, j'aimerais qu'il réagisse .
Je ne sais pas où veut en venir amanuensis , évidemment que l'effet Sagnac dans le gyromètre se calcule sur 1 tour complet, car la lumière est attendue dans un interféromètre, il faut bien que 2 faisceaux y pénètrent , et que ces 2 faisceaux fassent chemin inverse , sinon s'ils font un simple aller-retour sur les même branches c'est un dispositif Michelson-Morley .
Je l'invite à se pencher sur l'expérience de Michelson et Gales , sur la quelle il existe peu de littérature, je ne sais pourquoi, alors je vais ouvrir un post là dessus, pour rassembler les commentaires .
Dans cette expérience , il est clair, je crois, que l'apparition de franges vient de l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans les branches parallèles Est-OUEST , il ne s'agit pas d'un tour complet de la lumière !

[Deedee81]

Salut,

Je n'intervient que pour donner un avertissement (après avoir lu "anisotropie" ci-dessus ).

Attention, lorsque l'on parle de la vitesse de la lumière il ne faut parler/mesurer cette vitesse que localement. Sinon (si on déduit cette vitesse du temps de parcourt divisé par le temps, ou en mesurant les franges d'interférence), avec des repères accélérés on s'expose à des difficultés et des paradoxes. Ceci étant dû au fait que l'espace (je n'ai pas dit l'espace-temps) est non euclidien (contrairement aux repères inertiels) dans le cas d'un repère accéléré.

Il y a une tonne d'articles dans ArXiv là dessus. Je peux retrouver les intéressant (j'ai déjà beaucoup potassé le sujet), mais demain (je n'ai plus le temps maintenant).

Ma remarque ne s'applique peut-être pas M&G que je n'ai pas été consulter.

Bonne fin de journée à tous,

[Amanuensis]

Je ne sais pas où veut en venir amanuensis

Cela me semblait clair. Vous avez écrit :

Bonsoir, ce dont vous parlez , c'est l'effet Sagnac ,

Et je rétorquais, avec arguments tirés de la physique : non, ce dont il parle n'est pas l'effet Sagnac.

[Amanuensis]

Je l'invite à se pencher sur l'expérience de Michelson et Gales

Et moi je vous invite à lire ce qu'on vous écrit avant, bref que vous fassiez vous-mêmes ce vous proposez si gentiment.

Il y a un tour complet, englobant une aire A.

Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Michels...son_experiment

A the area in square kilometers,

Vous parlez de gyromètre et l'expérience MG, et vous n'avez pas réalisé que c'est la même chose ?? Que MG n'est qu'un gyromètre géant ?

[triall]

Bonjour, aussi .
1)je vous sors une formule de delta T (Ça évite de parler de fréquence ) sans surface , avec à la place une différence de cos( lat nord) et cos latsud ). Lat nord étant la latitude de la branche nord.Je fournirai les calculs là c'est un nouveau post sur cette expérience qui mérite d'être détaillée, ce qui n'est pas le cas sur lien que vous avez indiqué. Expérience de Michelson-Gale 1925
2)Michelson a très certainement utilisé c-VT1 pour la vitesse de la lumière sur un aller vers l'ouest ou c+VT1, retour vers l'ouest VT1 étant la vitesse tangentielle de la Terre dans une branche nord ..

[pm39]

bonjour à tous, et particulièrement à triall et Amenuesis, qui se livrent à une saine mais rude joute !
En tous cas, je les remercie pour leurs réponses, et pour le manque de sommeil qui s'en suit !
A vrai dire, je n'ai pas leurs facultés, et j'ai donc été "largué" dans leur dernier, mais non définitif round.
Les posts de triall du 24 11 2011 du 28 05 2012 me convenaient bien. L'effet Sagnac aurait bien été pris en compte pour la rotation de la Terre. De toute façon, l'écart de distance n'aurait été que de 70cm (j'avais trouvé 53cm §5) au lieu des 20m constatés. Ce n'est donc pas de ce côté là qu'il faut chercher...
Alors pour la révolution de la Terre? j'ai interprété que "Michelson-Gale montre que la vitesse de la lumière n'est pas la même sur Terre dans le sens Est-Ouest que l'inverse".
et que dans l'expérience "Michelson-Morey, pas de différence en principe avec la révolution de la Terre, bien que Michelson-Morey mesuraient un aller-retour de lumière, et non un aller simple"
Je pense qu'Opéra, est justement dans cette situation d'aller simple. Dans celle de l'aller-retour, l'avance de la lumière (nos neutrinos) prise à l'aller est compensée par le retard pris s'ils avaient du revenir au point de départ. Je vais repotasser votre dessin, le double rectangle, qui, me semble-t-il est bien en rapport avec ce qui précède. NB: je crois qu'il ne faudrait pas dire "la lumière, ou les neutrinos vont plus vite ou moins vite" mais plutôt: "la lumière, ou les neutrinos arrivent plus tôt ou plus tard"...
Cordialement, pm39

[rommelus]

Salut Didier.

Attention, lorsque l'on parle de la vitesse de la lumière il ne faut parler/mesurer cette vitesse que localement.

Si la vitesse d'un signal électromagnétique n'est pas la distance spatiale parcourue entre deux positions immobiles du référentiel d'étude (éventuellement très proches) divisée par le temps de parcours, comment définir/mesurer cette vitesse ?

Ceci étant dû au fait que l'espace (je n'ai pas dit l'espace-temps) est non euclidien (contrairement aux repères inertiels) dans le cas d'un repère accéléré.

Soit R' un repère qui est accéléré par rapport à un repère inertiel R d'un espace-temps de Minkowski. Qu'est ce que l'espace de R' ? si une entité peut être en mouvement dans R' alors ne peut-elle aussi pas y être continument immobile ? Est-on capable de définir la trajectoire (nécessairement très particulière) dans R d'une entité qui est continument immobile dans R' ? Autrement comment peut-on espérer étudier dans R' la physique déjà connue dans R ?

Je pensais que les défenseurs de la RG niaient l'existence d'un espace où une entité est soit continument immobile, soit quelques fois/très souvent/presque toujours en mouvement, qu'une personne assise sur son balcon ne peut affirmer que le pot de fleur sur la table du voisin lui parait continument immobile et que par rapport au soleil la terre tourne autour d'elle même et autour du soleil.

Je pensais que la RG définissait uniquement les espaces tangents quadridimensionnels pour pouvoir dériver les fonctions définies le long des courbes paramétrées, les métriques au sein de chaque espace tangent pour calculer les longueurs de certaines courbes paramétrées (uniquement les ligne d'univers des points matériels), et les dérivées covariantes quadridimensionnelles pour qu'en chaque évènement un point matériel puisse se déplacer dans toutes les directions possibles de l'espace vectoriel tangent de dimension quatre.

Je pensais qu'en RG, lorsqu'on choisi un expérimentateur installé dans son laboratoire, on ne sait pas sélectionner au sein de chaque espace tangent l'unique sous espace unidimensionnel qu'il reconnait comme étant de nature purement temporelle alors que dans un espace-temps plat de la RG qui décrit la RR, cette sélection est toujours possible pour les expérimentateurs inertiels, la transformation de Lorentz permet à chacun de reconnaitre la sélection d'un autre, et chacun affirme qu'un point matériel lui parait continument immobile uniquement si tous les vecteurs tangent à la ligne d'univers du point matériel sont de nature purement temporelle.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[rommelus]

Je pensais qu'en RG, lorsqu'on choisi un expérimentateur installé dans son laboratoire, on ne sait pas sélectionner au sein de chaque espace tangent l'unique sous espace unidimensionnel qu'il reconnait comme étant de nature purement temporelle alors que dans un espace-temps plat de la RG qui décrit la RR, cette sélection est toujours possible pour les expérimentateurs inertiels, la transformation de Lorentz permet à chacun de reconnaitre la sélection d'un autre, et chacun affirme qu'un point matériel lui parait continument immobile uniquement si tous les vecteurs tangent à la ligne d'univers du point matériel sont de nature purement temporelle.

Je pensais qu'en RG, une fois qu'on a précisé comment chacun choisit de dater les évènements (un tel choix ne pouvant pas modifier les lois de la physique mais pouvant uniquement compliquer leur formulation), il n'existait pas de groupe de transformations entre les systèmes de coordonnées cartésiens tridimensionnels (non nécessairement euclidiens) que peuvent définir différents expérimentateurs, un groupe qui contiendrai celui de Poincaré qui a été inventé pour décrire la situation où il y a une translation uniforme de P' par rapport à P (translation non associé à une possible rotation de P' autour de lui même d'après P).

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[triall]

Bonjour à tous, et à romulus :jolis développements .Mais pratiquement, donc comment calculeriez-vous le delta t dans l'expérience Michelson-Gale Expérience de Michelson-Gale 1925 , histoire aussi de faire remonter le schmilblick ! On vit dans un monde où les repères inertiels n'existent pas !

[Amanuensis]

Je pensais qu'en RG (...), il n'existait pas de groupe de transformations entre les systèmes de coordonnées cartésiens tridimensionnels (non nécessairement euclidiens) que peuvent définir différents expérimentateurs

Il y en a un, le groupe des difféomorphismes, mais il est trop gros pour amener grand chose d'utilisable. Mais il est derrière la notion de covariance générale.

[Amanuensis]

bonjour à tous(...)Ce n'est donc pas de ce côté là qu'il faut chercher...

C'est ce que je disais. Ce que vous exposez message #9 n'est pas lié à l'effet Sagnac, juste à la composition linéaire des vitesses à faire quand on s'occupe de vitesses proches de c, et a fortiori de c.

Imaginez qu'un tunnel tout droit existe, reliant le CERN et Gran Sasso, mettez un miroir à Gran Sasso, un laser et un détecteur au CERN, et calculez la durée prise par l'aller-retour selon votre méthode.

[triall]

Bonjour à tous, alors @vaincent, je suis allé voir le lien, que vous indiquiez, mais entre l'Anglais et la difficulté et la complication des mesures, je n'ai pas compris grand chose . ce serait le"rôle" de ceux qui maîtrisent d'essayer de vulgariser , qui n'a rien à voir avec vulgaire, au contraire , je crois .
Ce qui m'intéresse de savoir et pm39 aussi, je crois c'est si l'effet Sagnac est opérant pour ce qui est de la révolution de la Terre autour du soleil , pas spécialement ici avec opéra , car les mesures sont trop complexes , mais dans une mesure comme je la propose avec 2 horloges à l'arrêt qui déclenche au passage de la lumière, sur ce post Expérience de Michelson-Gale 1925 message 5 ?
Il n'y a pas de problème de synchronisation, vu qu'elles sont synchro, en étant à l'arrêt, en fait, et que les 2 mesures l'une avec la lumière filant vers l'Est, l'autre filant vers l'ouest se font avec le même protocole, on devrait pouvoir les comparer si cette mesure est faisable, ce que je ne sais pas . On devrait ainsi noter un temps plus court dans le sens est-ouest , que l'inverse , et pourquoi pas , voir une différence entre le jour et la nuit , car donc la nuit, la lumière qui file vers l'est , va contre aussi la vitesse linéaire de révolution , la vitesse devrait être maximale la nuit (minuit) vers l'est , et minimale, la nuit vers l'ouest si je ne me mélange pas .A propos, attention pm39 , sur votre site vous parlez de mouvement rétrograde de la Terre autour du soleil, ce n'est pas le cas, la Terre tourne "normalement" , comme une ballon de foot(ou une balle de tennis, de golf..) qui prend une trajectoire vers la gauche quand il a un spin en sens inverse des aiguilles d'une montre ..Mais peut-être parliez-vous d'autre chose ?

Pour ce qui est des mesures , un calcul rapide avec vitesse de révolution de 30 km/s de la Terre autour du soleil, cela fait un delta d de 74 m environs , sur 741 km du CERN à Gran Sasso ...Mais si cet effet existe, comme le dit pm39 , cela devrait se voir avec une différence entre le jour et la nuit , et les expérimentateurs l'auraient vu ...
@pm39 , votre site est très bien fait , je maintiens que le premier effet , de rotation est bien l'effet Sagnac , quand les neutrinos filent vers l'Italie, la Terre tourne et la cible(gran sasso) s'éloigne , le temps devrait être plus long et ceci est très très certainement pris en compte d'une façon ou d'une autre dans l'expérience opéra .Ce serait intéressant d'arriver à mesurer une différence avec le trajet en sens inverse , avec un émetteur en Italie, et une cible qui s'avancerait vers le faisceau , alors .

Je sais qu'un gyrolaser est capable, dans un satellite de "voir" la révolution de la Terre autour du soleil, mais cela ne veut pas dire que l'effet Sagnac est opérant , à mon avis il devrait l'être, et pour faire plaisir à amanuensis, si l'on disposait des satellites sur le trajet de la terre autour du soleil, qui servent de miroir pour relayer un faisceau de lumière, de manière à faire le tour du soleil , il parait évident que le faisceau irait plus vite dans le sens contraire à la révolution, que dans le même sens .A mon avis ce serait bien l'effet Sagnac qui quelque part est , je crois , un effet mécanique ...On a vu , dans une autre discussion, qu'il fallait faire intervenir la loi de composition relativiste, uniquement en cas de passage de la lumière dans une fibre optique, verre...mais non dans le vide , où l'on peut, il me semble calculer avec c+v , c+v ...(pour l'effet Sagnac)

[Amanuensis]

à mon avis il devrait l'être, et pour faire plaisir à amanuensis, si l'on disposait des satellites sur le trajet de la terre autour du soleil, qui servent de miroir pour relayer un faisceau de lumière, de manière à faire le tour du soleil , il parait évident que le faisceau irait plus vite dans le sens contraire à la révolution, que dans le même sens .A mon avis ce serait bien l'effet Sagnac qui quelque part

J'ai essayé d'expliqué maintes fois que pour parler d'effet Sagnac faut un référentiel tournant. Si vous mettez une chaîne de "satellites" de même orbite que la Terre, et si vous considérez le référentiel tournant relativement auquel ils sont immobiles (en négligeant l'excentricité), alors, oui, vous allez voir se manifester l'effet Sagnac. C'est exactement la même chose qu'une chaîne d'horloge le long de l'équateur, à une autre échelle.

Pour (re)résumer ; pour pouvoir invoquer sans risque l'effet Sagnac, il faut

1) Un référentiel tournant (i.e., relativement auquel les astres les plus lointains ont un mouvement angulaire non nul) ;

2) Un parcours fermé de la lumière ;

3) Une aire non nulle de la surface délimitée par la projection du parcours fermé perpendiculairement à l'axe de rotation.

Votre exemple de chaîne de satellites autour du Soleil répond à ces conditions, et il n'y a pas de problème à invoquer l'effet Sagnac. Le référentiel tournant est celui indiqué (un référentiel qui n'a pas de nom que je connaisse, utilisé en particulier pour décrire les points de Lagrange ou le mouvement de sonde qu'on y met, comme SOHO); le parcours fermé est celui obtenu avec les miroirs ; et comme le circuit est dans le plan de l'écliptique, il est sa propre projection et l'aire entourée n'est pas nulle.

Mais cela ne valide en aucun cas d'autres configurations ! Et je me permettrai de faire une remarque à chaque fois que je verrai invoquer l'effet Sagnac sans que les conditions évoquées soient clairement remplies (à moins qu'on me montre qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris...).

[triall]

Bonjour, amanuensis, allez, un petit effort, essayez d 'indiquer ce que vous pensez de l'expérience de pensée que je propose ici ; message 5 , est-elle faisable, quels seraient les résultats ?... Expérience de Michelson-Gale 1925 Il n'y a aucune surface en jeu ...
Une autre petite remarque, qui selon moi montre que la surface n'entre pas primordialement en jeu dans l'expérience de Michelson-Gales, prenez, au lieu d'un rectangle un cercle de même surface pour cette expérience , il est évident que le delta t ne sera pas du tout le même .
Bonne journée.

[Amanuensis]

Il n'y a aucune surface en jeu ...

Je vous ai déjà répondu là-dessus. Pourquoi ce malin plaisir à me demander de répéter ce qui a déjà été écrit ?

Une autre petite remarque, qui selon moi montre que la surface n'entre pas primordialement en jeu dans l'expérience de Michelson-Gales, prenez, au lieu d'un rectangle un cercle de même surface pour cette expérience , il est évident que le delta t ne sera pas du tout le même .

Vous confondez l'aire de la surface et l'aire de la surface projetée. À aire de la surface projetée égale, le delta t sera égal.