Question sur deux descriptions de la vitesse relative des photons

[jacquolintégrateur]

Citation de Franc84:

Pour le graviton j'ai parlé d'une interprétation quantique. Dans cette interprétation le graviton agit sur la courbure de l'espace ou alors quelle serait son action*? Si on développe cette interprétation c'est qu'il y a une raison. C'est je crois une manière de rattacher l'onde gravitationnelle à de la matière. Ce qui peut être considéré comme un point important non précisé dans la relativité.

Mais je me trompe peut être.

Bonsoir
Le terme "graviton" est apparu il ya à peu près 50 ans. À cette époque, MM Pauli et Fierz avaient signalé l'analogie existant entre les équations de la particule de spin 2 et les équations de la RG écrites à l'approximation linéaire. On a montré, à partir de là (entre autres, Louis de Broglie, Gérard Pétiaux, Marie Antoinette Tonnelat...) qu'effectivement on pouvait dériver, des équations de la particule de spin 2, des équations identiques à celles de la RG, à l'approximation linéaire. Malheureusement, cette théorie (qui ne constituait en aucun cas une quantification de la RG, puisqu'elle n'en concernait que l'approximation linéaire) s'est révèllée impossible à renormaliser pour en éliminer les divergences apparaissant dés les termes du second ordre et elle a été définitivement abandonnée. Comme la gravitation entre deux "charges" (ici, ce rôle est tenu par les masses) de même signe est toujours attractive, le boson vecteur de l'intéraction doit être de spin pair. Le spin 0 conduit à une théorie n'autorisant aucun couplage entre la lumière et la gravitation, ce qui serait donc en contradiction avec l'expérience. À priori, le spin 2 peut convenir, c'est sans doute pourquoi on a conservé le nom de "graviton". Mais la courbure de l'espace-temps n'a strictement rien à voir avec une quelconque quantification de la RG. La théorie des ondes de gravitation a été élaborée dans le cadre de l'approximation linéaire de la RG, par Einstein lui-même, bien avant que l'on ait seulement prononcé le môt "graviton". Pour l'instant, aucune expérience imaginable ne peut permettre d'observer un quelconque effet quantique de la gravitation et les gravitons sont des choses purement spéculatives qui relèvent pratiquement de la ,Science Fiction!!! Par contre, l'observation de l'amortissement du mouvement des couples de Pulsars a permis de vérifier que cet amortissement était bien du à l'émission quadripolaire d'ondes de gravitation, conformément à ce que prévoit la RG et on espère bien observer directement de telles ondes avec les systèmes VIRGO, LIGO et LISA mais, ce que l'on observera, ce sont des ondes et pas des gravitions.
Cordialement

[Franc84]

Merci pour ces explications pour ce que j'en comprends

Pour les ondes gravitationnelles liées au pulsar c'est une interprétation. Avec une variation correspondant à la théorie mais très faible. Du moins c'est ce qui est dit ici*:

«*Les impulsions produites par le pulsar étaient d'une incroyable stabilité et pouvaient servir d'horloge de référence. Par ailleurs, dans son mouvement orbital, le pulsar pouvait émettre des ondes gravitationnelles, comme toute masse subissant une accélération. Il n'était pas question d'espérer détecter ces ondes directement, mais l'énergie qu'elles emportaient devait modifier la période orbitale du pulsar. La variation prédite était de 75 millionièmes de seconde par an. La variation observée fut de 76 millionièmes de seconde, avec une incertitude de 2 millionièmes de seconde seulement.*» Georges Paturel (trouvé sur internet*: http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/htm...ravEnBref.html)

Cordialement

[Franc84]

Salut,

D'ailleurs, une bonne partie des questions que tu poses dans le message précédent (le 37) sont parfaitement traitées par la théorie de la relativité générale ou au-delà. Si tu les connaissais tu ne pondrais pas n'importe quoi comme ça.

Mais ça, tu ne peux le comprendre qu'en étudiant ces théories. Et pas dans de la littérature pour Bibi Fricotin. Mais dans des livres sérieux (comme par exemple le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler).

Sans faire cela, donner ta vision du monde ne peut être que du verbiage sans intérêt et, pire encore, tu n'es même pas à même de t'en rendre compte.



Ca c'est le vœu pieu des fainéants qui ne veulent pas faire l'effort d'apprendre. Si tu penses que tout cela pouvait s'expliquer en langage simple, est-ce que tu crois vraiment qu'on se ferait ch..er à potasser des livres fort techniques de plus de 1000 pages comme le livre Gravitation ?

jacquolintégrateur l'intégrateur a raison de qualifier ta prose de pataphysique. Et il est vraiment gentil en disant ça.



Laisse nous quand même le droit de refuser les critiques absurdes et infondées émises par quelqu'un qui n'est même pas capable de s'en rendre compte.

Le voyage des ondes gravitationnelle d'un point à un autre, ainsi que leur rapport à la matière, pose des questions conceptuelles qui ne sont pas totalement dépendantes des détails techniques. On peut réfléchir à ce qui est impliqué par la notion d'attraction, ou au contraire par la notion de voyage d'une onde d'un point à un autre comme élément d'un phénomène expliquant la gravitation. On peut relever certaines difficultés pour l'onde gravitationnelle même si on considère que c'est une particule qui en est le support. Ces difficultés sont d'ordre plus général que telle ou telle solution technique. Je n'ai fait que relever certaines difficultés. Bien sur il est toujours profitable de connaître les détails techniques. Mais on peut connaître ces détails et ne pas avoir fait le tour des questions évoquées. Rassures toi je n'ai pas le monopole du manque de lucidité. Par exemple peut on se passer de l'attraction et dans la négative quels sont les principes impliqués. Mais je vais peut être développer ces points dans un autre sujet.



Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de Franc 84:

Le voyage des ondes gravitationnelle d'un point à un autre, ainsi que leur rapport à la matière, pose des questions conceptuelles qui ne sont pas totalement dépendantes des détails techniques. On peut réfléchir à ce qui est impliqué par la notion d'attraction, ou au contraire par la notion de voyage d'une onde d'un point à un autre comme élément d'un phénomène expliquant la gravitation. On peut relever certaines difficultés pour l'onde gravitationnelle même si on considère que c'est une particule qui en est le support. Ces difficultés sont d'ordre plus général que telle ou telle solution technique. Je n'ai fait que relever certaines difficultés. Bien sur il est toujours profitable de connaître les détails techniques. Mais on peut connaître ces détails et ne pas avoir fait le tour des questions évoquées. Rassures toi je n'ai pas le monopole du manque de lucidité. Par exemple peut on se passer de l'attraction et dans la négative quels sont les principes impliqués. Mais je vais peut être développer ces points dans un autre sujet.

Bonjour
ça ne s'arrange pas!! Non, ce n'est pas "une particule qui est le support des ondes de gravitation". Cette phrase relève du galimatias du secon ordre, comme tout le reste de ce post!! Désolé. Mais la discussion ne pourra être profitable que lorsque tu t'exprimera autrement que par ce genre de verbiage sans signification.
Cordialement.

[Franc84]

Je n'ai pas dit que des particules étaient le support des ondes de gravitation, mais «*même si on considère que c'est une particule qui en est le support*». Personnellement je ne le pense pas. Mais quelle est la nature de ces ondes qui voyageraient d'un point à un autre*? Quel rapport à la «*matière*»*? Ce point n'étant pas précisé beaucoup d'autres points peuvent être caduques.

Comment comprends tu la dualité onde particule* pour le phénomène de la lumière par exemple*? Dire qu'une particule est le support d'une onde n'est pas forcément plus faut qu'une autre représentation. Certains scientifiques ont développés la théorie de l'onde pilote. Je ne prétends pas que c'est la bonne explication. Quel rapport y a t-il entre une particule et l'onde. Donne une représentation des choses qui soit meilleure.

Par contre, l'observation de l'amortissement du mouvement des couples de Pulsars a permis de vérifier que cet amortissement était bien du à l'émission quadripolaire d'ondes de gravitation, conformément à ce que prévoit la RG et on espère bien observer directement de telles ondes avec les systèmes VIRGO, LIGO et LISA mais, ce que l'on observera, ce sont des ondes et pas des gravitions.
Cordialement

Cela aussi c'est imprécis. On a trouvé des chiffres conforment à la théorie. Mais on a pas pu vérifier que c'était bien a cause des ondes de gravitation. Tu parles aussi de la recherche d'une expérience directe, donc on peut comprendre que pour les pulsars il s'agissait d'une expérience indirecte.

On ne peut pas forcément dénigrer l'ensemble d'un discours pour une imprécision.

Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de Franc84:

Je n'ai pas dit que des particules étaient le support des ondes de gravitation, mais «*même si on considère que c'est une particule qui en est le support*». Personnellement je ne le pense pas. Mais quelle est la nature de ces ondes qui voyageraient d'un point à un autre*? Quel rapport à la «*matière*»*? Ce point n'étant pas précisé beaucoup d'autres points peuvent être caduques.

Comment comprends tu la dualité onde particule* pour le phénomène de la lumière par exemple*? Dire qu'une particule est le support d'une onde n'est pas forcément plus faut qu'une autre représentation. Certains scientifiques ont développés la théorie de l'onde pilote. Je ne prétends pas que c'est la bonne explication. Quel rapport y a t-il entre une particule et l'onde. Donne une représentation des choses qui soit meilleure.

Bonjour
Tant que ces questions ne sont pas formulées mathématiquement, elles n'ont aucun sens. Si, correctement formulées, elles en acquierent un , tu trouveras la réponse dans les manuels de physique adéquats. Si elle n'y est pas , le sujet s'averera hors charte.
Cordialement

[Franc84]

La formulation mathématique peut préciser la signification des termes mais les termes peuvent avoir une signification en eux mêmes. Par exemple la terre attire la lune, l'action pourrait être immédiate, des ondes gravitationnelles voyagent d'un point à un autre à la vitesse de la lumière l'action n'est pas immédiate. On comprend même si ce n'est pas formulé mathématiquement.
(Même avec une attraction, il peut avoir une action sur l'espace.)

Pour que les deux énoncés puissent être comparés dans leurs conséquences pratiques il faut une traduction mathématique.

Si on regarde l'action de la gravitation entre la terre et le soleil, a t-on pu montrer que ce n'était pas immédiat*? Il faut je crois environ 8 minutes pour que la lumière nous parvienne. Donc il devrait y avoir un décalage pour l'orientation de l'attraction qui devrait correspondre à la position qu'avait le soleil avant ces huit minutes, puisque la vitesse des ondes gravitationnelles correspondrait à la vitesse de la lumière. Donc la gravitation devrait nous diriger vers la position ou l'on voit le soleil à chaque instant. J'ai entendu dire que ce n'était pas le cas, et que l'on avait du interpréter autrement, mais je n'ai pas une réponse fiable.

Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de Franc84:

Si on regarde l'action de la gravitation entre la terre et le soleil, a t-on pu montrer que ce n'était pas immédiat*? Il faut je crois environ 8 minutes pour que la lumière nous parvienne. Donc il devrait y avoir un décalage pour l'orientation de l'attraction qui devrait correspondre à la position qu'avait le soleil avant ces huit minutes, puisque la vitesse des ondes gravitationnelles correspondrait à la vitesse de la lumière. Donc la gravitation devrait nous diriger vers la position ou l'on voit le soleil à chaque instant. J'ai entendu dire que ce n'était pas le cas, et que l'on avait du interpréter autrement, mais je n'ai pas une réponse fiable.

Bonjour
La gravitation se transmet à la vitesse de la lumière. Il est très difficile de le valider expérimentalement: les variations du champ de gravité du Soleil ne sont ni assez importantes ni assez bien définies (il reste une sphère légèrement applatie dont la masse et les moments de différents ordres varient peu) pour cela. Cependant, l'observation des satelittes de Jupiter a permis de le vérifier il y a pas mal de temps. Cela avait donné lieu, à l'époque, à une note dans "Pour la Science" mais je n'ai pas conservé le N°.
Cordialement

[Franc84]

Bonjour

Le mouvement d'un photon doit d'abord être un mouvement par rapport a ce qui constitue l'espace, pareil pour le mouvement d'un corps. Bien que l'on ne connaisse pas quel est le mouvement d'un corps par rapport à ce qui constitue l'espace. En effet la distance n'existe pas que relativement a un corps donné.

Dans une configuration donné la vitesse du photon vis à vis de l'espace serait constante quelque soit la vitesse du corps émetteur. Dans cette représentation des choses il y a une différence de vitesse avec le corps émetteur qui varie. De même quand un photon rencontre un corps il y a une partie du mouvement relatif qui est fonction du mouvement du corps.

Pour que la vitesse de la lumière soit perçue comme une constante malgré cela il faut que pour chaque corps en mouvement le rapport à la distance soit différent de manière directionnelle. La seule variation du paramètre temporel ne résout rien.

A partir de la on peut faire cette remarque*:

Quand on mesure la vitesse de la lumière depuis un corps en mouvement depuis la terre par exemple, c'est l'ensemble du corps qui raccourci du fait de son mouvement et cela seulement pour des vitesses importantes. Donc la mesure de la distance dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement va être le même. On a pas un rapport à la distance totalement directionnelle en ce qui concerne les mesures. Comment se fait il que l'on mesure la même vitesse pour les photons dans le sens de son mouvement et dans le sens inverse de son mouvement*?


Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de franc84:

Pour que la vitesse de la lumière soit perçue comme une constante malgré cela il faut que pour chaque corps en mouvement le rapport à la distance soit différent de manière directionnelle. La seule variation du paramètre temporel ne résout rien.

Bonjour
Pas la peine de se faire un neud au cerveau! L'invaraince de la vitesse de la lumière découle du théorème relativiste de la composition des vitesses, lequel découle directement de la transformation de Lorentz (vallable même en RG localement).
Cordialement

[Franc84]

Bonjour


La composition des vitesses permet de passer d'un référentiel à un autre et cela en tenant compte de l'orientation des mouvements. Mais est ce que cela résout cette difficulté*?


«*Quand on mesure la vitesse de la lumière depuis un corps en mouvement depuis la terre par exemple, c'est l'ensemble du corps qui raccourci du fait de son mouvement et cela seulement pour des vitesses importantes. Donc la mesure de la distance dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement va être le même. On a pas un rapport à la distance totalement directionnelle en ce qui concerne les mesures. Comment se fait il que l'on mesure la même vitesse pour les photons dans le sens de son mouvement et dans le sens inverse de son mouvement?*»


On considère que la terre est en mouvement vis à vis de ce qui constitue l'espace. On voit bien que les opérations de mesure des distances vont être les mêmes dans les deux sens. Bien sur on peut dire que l'on mesure à partir de cette distance la vitesse de la lumière dans les deux cas, mais cela n'explique pas quels doivent être les modifications dans l'espace et le temps pour que cela soit possible, c'est cela qui est intéressant. C'est par ce moyen que l'on peut voir si il y a une incohérence ou pas.


On peut toujours se demander si il n'y a pas une erreur d'interprétation de l'expérience de Michelson et Morley.


cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de Franc84:

La composition des vitesses permet de passer d'un référentiel à un autre et cela en tenant compte de l'orientation des mouvements. Mais est ce que cela résout cette difficulté*?


«*Quand on mesure la vitesse de la lumière depuis un corps en mouvement depuis la terre par exemple, c'est l'ensemble du corps qui raccourci du fait de son mouvement et cela seulement pour des vitesses importantes. Donc la mesure de la distance dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement va être le même. On a pas un rapport à la distance totalement directionnelle en ce qui concerne les mesures. Comment se fait il que l'on mesure la même vitesse pour les photons dans le sens de son mouvement et dans le sens inverse de son mouvement?*»


On considère que la terre est en mouvement vis à vis de ce qui constitue l'espace. On voit bien que les opérations de mesure des distances vont être les mêmes dans les deux sens. Bien sur on peut dire que l'on mesure à partir de cette distance la vitesse de la lumière dans les deux cas, mais cela n'explique pas quels doivent être les modifications dans l'espace et le temps pour que cela soit possible, c'est cela qui est intéressant. C'est par ce moyen que l'on peut voir si il y a une incohérence ou pas.


On peut toujours se demander si il n'y a pas une erreur d'interprétation de l'expérience de Michelson et Morley.

Bonjour
Théorème de la composition des vitesses. On a, d'après la transformation de Lorentz: x'=(x-vt)/beta; beta= (1-v²/c²)^1/2. et t'= (t-(v/c²))/beta. Dans le cas où le mouvement d'entraînement (vitesse v) est parallèle à l'axe x, ce qui ne diminue pas la généralité. En différentiant, on obtient: dx'/dt'=(dx/dt -v)/beta(dt/dt'). Soit: dx'/dt'=((dx/dt-v)/beta)beta/(1-(v/c²)dx/dt)=(dx/dt-v)/(1-(v/c²)dx/dt). D'où: dx'/dt'=(dx/dt-v)/(1-(v/c²)dx/dt). Si l'une des vitesses v ou dx/dt (vitesse du point mobile) est égale à +c ou - c, on a, par exemple: dx'/dt'= (c+v)/((c+v)/c)=c. Conclusion: si l'on ajoute ou retranche une vitesse quelconque à c, on obtient toujours c comme vitesse résultante. Èlémentaire, mon cher Watson!!!
Aucune erreure chez Michelson et Morley!!!
Cordialement

[Franc84]

Bonjour

A Jacquolintégrateur


« On considère que la terre est en mouvement vis à vis de ce qui constitue l'espace. On voit bien que les opérations de mesure des distances vont être les mêmes dans les deux sens. Bien sur on peut dire que l'on mesure à partir de cette distance la vitesse de la lumière dans les deux cas, mais cela n'explique pas quels doivent être les modifications dans l'espace et le temps pour que cela soit possible, c'est cela qui est intéressant. » Franc84

D'après un intervenant on a comme transformation de Lorentz

Pour les longueurs : L' = L*(1-v²/c²)
Pour le temps : t' = t/racine carrée de [1-(v²/c²)]

Cela ne résout pas le problème posé puisque les opérations de mesure vont être faites à partir de la même distance dans les deux sens.

Tu retrouves toujours la valeur c dans ces équations parce qu'elles sont bâties pour cela, d'ailleurs elles utilisent la valeur c. Donc cela ne prouve rien sur la constance de la vitesse de la lumière vis à vis de n'importe quel référentiel.


Pour la vitesse constante de la vitesse de la lumière on peut relever deux aspects.

a) Le fait que le mouvement de la lumière vis à vis de ce qui constitue l'espace soit constant dans une configuration donné.

b) Le fait que le mouvement de la lumière soit constant vis à vis de n'importe quel référentiel.

C'est surtout le b) qui peut poser problème. Il faut pour que cela soit possible une modification de l'espace et du temps qui tiens compte du sens du mouvement. Or on voit que pour l'opération de mesure la distance est la même dans les deux sens. Donc pour cette opération de mesure l'espace et le temps est le même dans les deux sens. Donc il n'y a pas de raison que la vitesse de la lumière mesurée soit la même dans les deux sens.


Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de Franc84:

Pour la vitesse constante de la vitesse de la lumière on peut relever deux aspects.

a) Le fait que le mouvement de la lumière vis à vis de ce qui constitue l'espace soit constant dans une configuration donné.

b) Le fait que le mouvement de la lumière soit constant vis à vis de n'importe quel référentiel.

C'est surtout le b) qui peut poser problème. Il faut pour que cela soit possible une modification de l'espace et du temps qui tiens compte du sens du mouvement. Or on voit que pour l'opération de mesure la distance est la même dans les deux sens. Donc pour cette opération de mesure l'espace et le temps est le même dans les deux sens. Donc il n'y a pas de raison que la vitesse de la lumière mesurée soit la même dans les deux sens.

Bonsoir
Il n'y a aucun problème. Regarde la démonstration du théorème: ce n'est ni la distance ni la durée qui interviennent mais les coordonnées x et t. C'est vraiment élémentaire et il n'y a rien à ajouter. La transformation de Lorentz équivaut à une rotation soatio-temporelle dans l'espace-temps de Minkowski. Une rotation laisse toute sphère, centré sur le pôle de la rotation, invariante et le cône isotrope (qui rassemble l'ensemble des rayons lumineux) est une sphère de rayon nul: il est donc invaraint, conformément à la démonstration directe.
Cordialement

[Franc84]

Bonjour

Je n'ai pas tout compris mais la vitesse de la lumière et sa mesure implique distance et durée.

Je reprends*:

Si on a deux corps en mouvement l'un par rapport à l'autre le théorème de l'addition des vitesses va permettre de dire qu'ils reçoivent néanmoins les photons à la même vitesse que cela soit dans un sens ou dans un autre. Ce qui fait intervenir distances et durées. Donc chacun des corps doit avoir un rapport aux distances qui varie en fonction de son mouvement et qui ne sera pas le même dans tous les sens. Pourtant si on prend un étalon pour mesurer la vitesse de la lumière il est le même dans le sens du mouvement et dans l'autre sens. Donc la vitesse de la lumière mesurée ne devrait pas être la même dans les deux sens.


Cordialement