horaires marées/SHOMAR

[ansset]

bonsoir,
tout vient d'une discussion avec mon ami marin qui a de nmbreuses connaissances empirique de la mer.
lors d'une virée et sur une question simple, il m'a rapellé ceci:

décale entre 2 hautes mers d'un jour à l'autre : env 12h + 40 mn ...
je ne suis interessé à ces 40 mn.
un calcul niveau lycée ( tenant compte de la vitesse de rotation de la lune ) m'amène plutôt à 50 mn
pour en savoir plus je vais voir les prévisions horaires des marées à Brest.
et le décalage n'est pas tu tout stable, avec même des variations importantes,non spécialement sycliques à vue, tout en restant bien sur dans les mêmes ordres de grandeurs.

pour aller plus loin je cherche du coté des logiciels de prévision et notamment SHOMAR:
http://www.shom.fr/les-produits/base...ourant/shomar/
j'y lit qu'il fait appel à environ 140 paramètres harmoniques !!! rien que ça.
moi qui croyais avoir un petit exercice ludique à faire en m'amusant.

alors, en restant aux simples décalages ( oubliant amplitudes, etc ...)
et en un seul lieu à marée demi-diurne.
je cherche les paramètres les plus influents et c'est là ou je m'adresse à vos connaissances ou déductions.
je cite ce qui me vient en tête.
-rotation de la lune non homogène ( suffisamment elliptique ? )
-influence du soleil
- en fct des saisons ( mais en oubliant les amplitudes liées aux exinoxes et solstices bien compris )
- en fct des phases de la lune ( angle terre-lune-soleil )
-un lien indirect avec l'amplitude ( effets "collatéraux" )
-météo ( pourquoi pas )
après tout, même SHOMAR n'est très précis qu'à 7 jours prèt.

bref, j'essaye de comprendre quels sont les facteurs déterminants qui expliquent ces variations,
et SHOMAR semble être un logiciel très complexe.
beaucoup plus que ce que j'imaginais.

merci à vous
-----

[invite50584060]

Bonjour, je pourrais bien sûr essayer de vous faire un résumer de ma lecture sur les marées, mais je ne crois pas que je vous rendrais service,

Alors je vous invite à aller lire à ce sujet sur ce document : http://astronlycee.renar.net/AstronLycee.v1.0.pdf Les pages à ce sujet sont les 149 à 156. Cependant vu que l'effet des marées provient de la graviter et quelques fois de la force centrifuge de la lune il serait peut-être bien de lire les pages avant celle-ci... a votre guise bonne lecture cher compatriote du savoir

En espérant vous avoir aidé

[ansset]

oui, c'est sympa et reprend en partie les facteurs que j'avait cité.
merci.
mais qcq équations pour "sentir" le poids de chaque facteur me serait utiles.
en tout cas, ce n'est pas trivial du tout....
cordialement.

[LPFR]

Bonjour.
Vous ne pouvez pas avoir des périodes constantes de marée car en réalité vous avez deux marées: la marée lunaire de "période" 12 h 25 m et la marée solaire de période 12 h. Avec des amplitudes différentes. En gros, la marée solaire est la moitié de la marée lunaire.
Donc, au mieux, vous avez une pseudo-période.
Imaginez la somme de deux sinusoïdes. Si les amplitudes étaient égales, vous auriez une période égale à la moyenne. Mais ici les amplitudes ont différentes, et la période est plus proche de la plus grande.

De plus, aucune des deux marées n'est constante en amplitude. L'axe de la terre est incliné et le soleil ne se trouve au plan équatorial que pendant les équinoxes. La lune ce n'est pas mieux. Elle ne tourne pas non plus dans le plan équatorial. Son orbite est inclinée de 5°. Et, évidement, la distance varie pendant son orbite.

Si vous voulez faire des calculs grossiers, cherchez la période de la somme de deux sinusoïdes d'amplitudes différentes. Celle de 12 h sera la moitié de celle de 12 h 25. Malheureusement, il faut trouver les valeurs des extrêmes numériquement. Même dans ce cas archi-simplifié.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

merci LPFR,
j'ai juste une question corrolaire.
l'aspect qualitatif étant assez clair.
reste le quantitatif.
peut on supposer qu'au bout d'un certain temps ( une année par ex ? ) , on obtienne une moyenne de durée qui reste fiable au fil des ans..
car les effets harmoniques à court terme induisent des variations assez importantes.
( je me suis déjà fait piéger de plusieurs minutes en normandie ( fausse estimation ) ou la quasi totalité des ports sont à ecluse ).

[Lil00]

Bonjour,

Je pense que la moyenne de ce décalage doit être effectivement de l'ordre de 50 minutes, et qu'il vaut une 1/2 heure environ juste après le jour de la morte-eau, et plutôt 1h15 environ juste après la grande marée (en tout cas c'est vrai sur la côte ouest du Cotentin, mais peut-être pas ailleurs !).
Donc oui, on peut en avoir une bonne idée quand on sait à peu près à quel moment du cycle des marées on en est. C'est juste ce qu'on voit en épluchant les horaires de marées.

Mais si on veut être plus fin, il vaut mieux faire confiance à LPFR.

Et si on ne veut pas se faire avoir pour entrer ou sortir de Granville, il est indispensable de se munir des horaires 2013.

[ansset]

merci liloo,
ma question a deux origines.
un petit débat d'idée avec mon pote qui lui me dit 40 mn, par rapport à mes 50 betement calculé.
le réglage de ma montre marine qui elle se décale de 45 mn.
ce n'est pas une question existentielle , plus par jeu !!
amicalement.

[Lil00]

Les montres marines sont des équipements sans aucun intérêt et même dangereux pour la navigation. Les indications sont approximatives, tout comme votre calcul de moyenne et tout autre calcul simplifié !

Le seul juge de paix, c'est le vrai calcul du SHOM qui prend en compte suffisamment d'harmoniques pour coller à la réalité au plus près (et encore, les conditions de pression atmosphérique et de vent ont un impact loin d'être négligeable sur les hauteurs d'eau...)

Amicalement,
Lil

[LPFR]

Bonjour.
Malheureusement je ne connais pas les méthodes de calcul.
Pour ce qui est de la périodicité, je crois que celle de la Lune et le Soleil est de 19 ans. On peut se donner une idée de la non-périodicité en regardant les dates de la fête religieuse de Pâques, qui dépend de la position de la Lune par rapport au Soleil.
Mais dans des ports à marée, comme en Manche et d'autres lieux, vous avez la "fréquence propre" du système (le bras de mer) qui joue encore. Elle joue sur les retards (ou avances) par rapport à la marée en eau libre, mais probablement ce décalage peut dépendre de l'indice de la marée. La fréquence propre du système dépend de la profondeur de l'eau. Essayez de trimbaler un grand plateau peu profond avec de l'eau, et vous constaterez comment c'est difficile de ne pas mettre l'eau en oscillation.
Au revoir.

[ansset]

Liloo,
je sais que ma montre est un gadget.
et j'ai suffisament fait de voile pour être prudent.
pour le reste, je ne parlais que de décalage, pas de hauteur d'eau ( marnage ) ni de coefficient ( ce qui n'est pas la même chose )

[Lil00]

Bonjour Ansset,

Alors tout va bien.
Pour creuser le sujet, il peut être rigolo de tracer sur un graphique l'évolution dans le temps de ce décalage (sur plusieurs mois). Tous les horaires sont disponibles, en les mettant sous Excel ça ne doit pas prendre trop de temps.

Je me rappelle avoir fait ça avec les coef quand j'avais 14 ans et que personne ne savait répondre à ma question simple : les marées de pleine lune sont-elles plus ou moins grandes que les marée de nouvelle lune. Ca avait fini avec plus d'un mètre de feuilles de papier millimétré scotchées... Y'avait pas Excel à l'époque !!

[apzo11]

Bonjour,

La centaine de critères est trop importante, pour les comprendre tous (à notre niveau).

Ce qui serait intéressant c'est de connaitre les paramètres qui peuvent influer sur au moins 10 cm de la marée.
D'ailleurs les horaires s'arrêtent à cette précision, ce qui convient aux marins.
J'ai listé rapidement quelques paramètres qui me semblent les plus influents avec leur période et la hauteur d'influence.
Comme hauteur j'ai choisi arbitrairement une marée qui a un marnage de 10 mètres.
C'est donc pour relancer le débat et en discuter.


Désignation Période Hauteur d'influence
1 rotation de la terre 12 heures 6 mètres
2 Alignement terre soleil vives mortes eaux 14 jours 3 mètres
3 Côté de la terre orientée vers la lune 24 heures 30 cm
4 Distance terre lune 1 mois
5 Distance terre soleil 1 an
6 lune dans l'axe de l'écliptique de la terre 1 mois?
7 soleil dans l'axe de l'écliptique de la terre 6 mois
TOTAL 10 mètres


Tout n'est surement pas exact ou précis, ou incomplet.

A voir si vous pouvez apporter les précisions.
Désolé, je n'ai pas pu insérer directement mon tableau dans le texte, alors je l'ai mis en pièce jointe.
merci

[obi76]

Bonjour,

apzo11 pour la prochaine fois, pensez à insérer ce type de données (un tableau) en format image ou directement dans le texte, mais pas en pdf...

[ansset]

bonjour,

apzo11, je ne m'interresse pas au marnage ni à l'amplitude.
uniquement aux décalages dans le temps.
et ma question est pragmatique.
il ne s'agit pas de se mettre en danger en passant sur des hauts fond en supposant qu'on va passer.
il suffit de regarder la carte pour prendre la sécurité necessaire.

par contre, en bretagne et normandie, les courants peuvent assez fort en fonction de la phase de marée.
on peut donc vite perdre ou gagner du temps en partant trop tard, ou en prenant un chemin plus ou moins favorable.
il n'est donc pas plus mal d'avoir une idée, même à 1/2 heure ou 1 heure prèt.
et quand tu n'a pas vu de marina ou port depuis plusieurs jours, tu peux faire une fausse estimation.
( c'est tellement désagréable de se retrouver au prèt avec le courant dans le nez !! )

[apzo11]

Bonjour ansset,
Pour répondre à ta question il suffit d'avoir l'horaire des marées et la carte des courants, c'est le minimum lorsqu'on navigue et je dirai même plus pour un simple pêcheur à pied qui ramasse quelques palourdes.
Enfin, admettons que tu navigues sans horaire de marées depuis 3 jours, sans trop te déplacer car entre Brest et Cherbourg il y a pas loin de 4 heures de décalage et tu veux déterminer l'heure de la marée basse.
solution 1 tu appliques le décalage moyen de 50 minutes par jour.
si tu te rappelle si tu es parti en mortes eaux ou vives eaux tu peux prendre un décalage de 40 mn en vives eaux et plutôt de 60 minutes en mortes eaux.

Pour expliquer le décalage dans le temps
Les variations dans le temps sont dues à la somme de deux sinusoïdes;
Si tu fais la somme de deux sinus dont l'une à une fréquence plus importante que l'autre tu peux voir que le temps entre deux maximum varie, et je crois que c'est juste cette fonction mathématique qui est responsable de ces petits décalages.
a plus

[ansset]

Bonjour ansset,
Pour répondre à ta question il suffit d'avoir l'horaire des marées.........

, je n'y avais pas pensé !!!!

[apzo11]

Bon, admettons que tu n'ais pas l'horaire des marées,
admettons que tu ne connaissais pas l'horaire des marées lorsque tu as quitté le port.
admettons qu'il n'y a pas de nuages
admettons que c'est la nuit
admettons que tu sois proche de Trébeurden

si tu vois la pleine lune ou pas de lune, c'est les vives eaux donc pleine mer à 9h00 et 21 h00
si tu vois un quartier de lune c'est les mortes eaux, marées hautes 15 h00 et 3 h00

décaler d'une heure si heure d'été.

pour conclure, peut-être as-tu l'habitude de la mer Méditerranée, mais en Manche, tu ne pars jamais sans l'horaire des marées ni le ciré...

[ansset]

si tu te rappelle si tu es parti en mortes eaux ou vives eaux tu peux prendre un décalage de 40 mn en vives eaux et plutôt de 60 minutes en mortes eaux.

qu'est ce que cette loi absurde.
donc si j'enchaine marée montante puis descendante, c'est globalement différent de l'inverse !!!!! ????
ce n'est pas .commutatif. ???? c'est balaize.

si tu vois la pleine lune ou pas de lune, c'est les vives eaux donc pleine mer à 9h00 et 21 h00
si tu vois un quartier de lune c'est les mortes eaux, marées hautes 15 h00 et 3 h00

pour conclure, peut-être as-tu l'habitude de la mer Méditerranée, mais en Manche, tu ne pars jamais sans l'horaire des marées ni le ciré...

ce qui est en gras est tout simplement faux
quand à mon background de marin, je te laisse à tes propres à priori.
et à ton optimiste .

[apzo11]

qu'est ce que cette loi absurde.
donc si j'enchaine marée montante puis descendante, c'est globalement différent de l'inverse !!!!! ????
ce n'est pas .commutatif. ???? c'est balaize.

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Alors je reprends ce que j'ai voulu dire.
D'abord j'ai voulu répondre à la question: comment peut-on prévoir le décalage de l'heure de marée sans horaire des marée.
C'est bien sûr un cas théorique mais intéressant car il fait avancer sur les connaissances.
Pour répondre j'ai donc tout simple consulté l'annuaire des marées et je me suis aperçu que lorsqu'on est en vives eaux le décalage est plus petit que lorsque l'on est en vive eaux.Je n'ai pas parlé de marée montante ni descendante.
http://maree.info/68?d=20130225 vive eaux

http://maree.info/68?d=20130217 mortes eaux

Donc peut-être que les chiffres que j'ai donnés 40 minutes et 60 minutes ne sont pas justes justes, alors ce qu'il faut retenir à la lecture des horaires c'est que la période de la marée est plus longue en mortes eaux que en vives eaux. Donnes moi des exemples si ce que j'ai dit est faux.



.

ce qui est en gras est tout simplement faux
quand à mon background de marin, je te laisse à tes propres à priori.
et à ton optimiste .

C'est vrai que c'est un peu faux, pour être plus précis la vive eau (le plus fort coefficient) est toujours décaler de 2-3 jours par rapport à la pleine lune. c'est très facile à voir il suffit de prendre un calendrier indiquant en même temps les grandes marées et la pleine lune.
Je confirme donc ce que j'ai dit plus haut avec la précision du décalage et en précisant aussi que c'est seulement vrai depuis 30 ans, date de mes premières corrélations.
Maintenant si tu me dis que c'est faux, je tomberai bien sur le cul, car me tromper depuis 30 ans!!!
Par exemple la prochaine grande marée est le 28 février et est à 7 h40 à Trébeurden.
J'aimerai bien que tu me donnes un exemple...

Je ne connais pas ton expérience dans le milieu maritime, j'ai juste pensé que partir sans horaire des marées en bateau c'est une grosse connerie.
PS; Je lis souvent tes interventions qui me semblent souvent pleines de bons sens dans les domaines que je connais et le "ciré" n'est qu'une blague pour se moquer de la Bretagne.

[ansset]

bonjour,
désolé pour ma remarque sur les vives et basse eaux.
ce sont les écarts que tu présentes qui me semblaient bien exagérés.
( par contre pour le ciré , j'avais compris le second degré )

pour revenir à notre sujet.
j'ai eu l'opportunité de faire une belle balade ( 3 semaines france_angleterre ) ) avec un pote sur un voilier sympa ( un dufour tout neuf de plus de 40 pieds )
le poto en question ( ex-rue d'ulm) est fana de programmation.
tout en pilotage automatique, les changements de bords programmés, bref , l'electronique grosse artillerie à bord )
je suis plus sensitif quand je suis en mer,
donc, même si je crois comprendre tous ces calculs ( parfois complexe ) j'ai bien aimé mettre en compétition/relation mon expérience intuitive et les calculs savants sortant de son ordi.
si tu connais le coin, tu dois savoir que le passage au nord de la manche peut être quasi impossible à cause du courant.

et j'aime bien savoir ce que je ferais sans aucun instrument à par une boussole ...

[apzo11]

.
si tu connais le coin, tu dois savoir que le passage au nord de la manche peut être quasi impossible à cause du courant.

et j'aime bien savoir ce que je ferais sans aucun instrument à par une boussole ...

Bonsoir,
Oui c'est le fameux raz Blanchard avec des courants jusqu'à 10 nds en vive eaux. J'y suis passé qu'une fois.
Avec un compas de relèvement, une règle Cras, une carte et un horaire des marées tu peux aller partout sauf la traversée de l'Atlantique.
plus

[ansset]

Bonsoir,
Oui c'est le fameux raz Blanchard avec des courants jusqu'à 10 nds en vive eaux. J'y suis passé qu'une fois.
Avec un compas de relèvement, une règle Cras, une carte et un horaire des marées tu peux aller partout sauf la traversée de l'Atlantique.
plus

oui, je sais.
surtout que je n'ai jamais traversé l'atlantique.
alors je n'irai pas en short et les cheveux au vents.
même si j'ai qcq milles à mon actif.
je te salue , marin..
amicalement