Effet Einstein-Podolsky-Rosen : un exemple simple pour voir le "problème"

[Phinomene]

Je partage tout à fait ce point de vu.
A ma question suplémentaire, pour compléter celle-ci, je rajouterai encore la question de détail qui suit:

Les polariseurs, si j'ai bien compris, permettent de "sélectionner" la phase je crois (polarisation circulaire). Dans ces conditions, comme le fait remarquer Phinomene, il faudrait que la MQ propose une observable. Je pense que celle-ci devrait être lié à la phase non ????

Si mes souvenirs sont bons.
On a RHC=h+j.v pour circulaire droit et LHC=h-j.v
circulaire gauche où h et v sont des oscillations rectilignes du champ électrique horizontale et verticale.
(Cette formulation a un sens pour une modélisation à l'aide des complexes j est complexe)

Les sources EPR sont des sources de photons intriqués de polarisation linéaire au départ. Donc pas circulaire.
Je ne sais pas si on peut avoir une source de photons polarisés circulairement au départ. Faudrait demander aux experts.
Si c'était le cas, ça compliquerait certainement la mise en oeuvre expérimentale si on continue de travailler dans une basse h,v. Théoriquement on devrait retrouver les mêmes résultats que le cas rectiligne en faisant toujours l'hypo. d'une source singulet.

Cordialement
FH.

[Chip]

Les sources EPR sont des sources de photons intriqués de polarisation linéaire au départ. Donc pas circulaire.

Non... les photons EPR n'ont pas de polarisation bien déterminée! ni linéaire, ni circulaire...

[Ludwig]

Non... les photons EPR n'ont pas de polarisation bien déterminée! ni linéaire, ni circulaire...

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais je crois savoir qu'actuellement les équipes de recherche travaillent essentiellement sur deux types des sources de photons.
Les sources dites à polarisation circulaire et les sources dites temps énergie.
Ces sources semblerait-il seront dès qu'elles "seront opérationelles", être utilisées dans des expériences de type EPR. De l'aveux de certains, il semblerait qu'il subsisterait tout de même encore quelques doutes. Ceci étant j'ai encore des souvenirs de lectures de documents d'époques anciennes ou la physique était considérée comme acomplie. Il y avait juste encore quelques détails à règler. Entre temps nous avons constaté la taille des détails si je puis dire.

C'était juste un peu de phylosophie.

[Ludwig]

Juste une petite remarque puisque tu as déjà posé une question sur les polariseurs : ceux utilisés dans l'expérience d'Aspect "version 2" (1982) ne disent pas "tu passes" ou "tu ne passes pas"; ils disent "réfléchis-toi" ou "ne te réfléchis pas" (et le photon est détecté dans les deux cas, à l'efficacité de détection des PMs près bien sûr). C'est l'analogue d'un Stern-Gerlach : il y a détection des deux polarisations (et non juste d'une seule avec blocage de l'autre).

ils disent "réfléchis-toi" ou "ne te réfléchis pas"

C'est justement ici que le chat à mal à la pate. Il est montré de façon évidente en physique des matériaux (réflexion optique) la notion de coéfficient de réflexion . On sait que ce coefficient est défini à la surface d'un corps réfléchissant comme le rapport du champ électrique réfléchi E(réfl) au champ électrique incident E(inc)

On écrit

1.1



Nous constatons:

1) Nous voyons bien apparaitre l'amplitude et la phase du coefficient de réflexion.

2) le coefficient de réflexion traduit de manière éclatante, la notion de fonction de transfert.

3) Ensuite comme on pouvait s'y attendre, celui-ci est semblerait-il de nature complexe.

4) Il découle de 2 que le champ réfléchi est le produit de convolution entre le champ incident et le coefficient de réflexion.

Ceci étant dit, dans l'expérience 2, la mesure c'est quoi ??? l'observable attachée c'est quoi ????

Pour ma part je pense que la complexité des choses est telle qu'elle dépasse largement notre entendement.
Je pense également comme d'autre d'ailleurs qu'il faut revoir la copie pour tout ce qui touche la difraction, la réflexion, les franges d'interférences Young etc...

[Chip]

4) Il découle de 2 que le champ réfléchi est le produit de convolution entre le champ incident et le coefficient de réflexion.

Tu veux dire : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, c'est tellement plus drôle? Le champ réfléchi est simplement le champ incident multiplié par le coefficient de réflexion (le tout en représentation fréquence). De toute façon pour décrire les résultats des expériences de type EPR l'optique ondulatoire n'est d'aucun secours.

Ceci étant dit, dans l'expérience 2, la mesure c'est quoi ??? l'observable attachée c'est quoi ????

Il suffit de lire le papier. Voici un lien déjà donné qui en explique l'essentiel : http://hal.ccsd.cnrs.fr/ccsd-00001079 . Les observables sont bien entendu les polarisations des photons d'une paire.

Je pense également comme d'autre d'ailleurs qu'il faut revoir la copie pour tout ce qui touche la difraction, la réflexion, les franges d'interférences Young etc...

Ne perds pas une minute! nous attendons ta contribution Il te faudra tout d'abord maîtriser l'optique quantique sur le bout des doigts... on en reparle ensuite.

[Chip]

Le champ réfléchi est simplement le champ incident multiplié par le coefficient de réflexion (le tout en représentation fréquence).

J'ai oublié de préciser : il y a bien entendu pour les cubes séparateurs de polarisations deux coefficients de réflexion, un pour chaque polarisation.

[Phinomene]

Non... les photons EPR n'ont pas de polarisation bien déterminée! ni linéaire, ni circulaire...

Relis bien, je n'ai jamais de polarisation rectiligne déterminée.
Mais quand on dit une source |+> ou |-> on parle bien de polarisation rectiligne.

Tu chipotes ou quoi?

C'est quoi la def. du polar. rectiligne pour toi alors par curiosité?

[Chip]

Phinomène, s'il te plaît, arrête-toi cinq minutes...

Relis bien, je n'ai jamais de polarisation rectiligne déterminée.

Tu as dit :

Les sources EPR sont des sources de photons intriqués de polarisation linéaire au départ. Donc pas circulaire.

Donc tu dis bien que les photons EPR sont polarisés linéairement (dans une direction non connue et aléatoire j'imagine), je ne l'invente pas. C'est faux. Tu n'entendra jamais personne du domaine dire qu'une source EPR émet des photons intriqués de polarisation linéaire...

Les sources EPR sont des sources de photons intriqués de polarisation linéaire au départ. Donc pas circulaire (...) quand on dit une source |+> ou |-> on parle bien de polarisation rectiligne.

Si tu connaissais un tout petit peu le sujet, tu saurais qu'une paire de photons EPR telle que celles utilisées dans l'expérience d'Aspect s'écrit exactement de la même façon dans la base des polarisations circulaires. C'est strictement équivalent. Dire "Les sources EPR sont des sources de photons intriqués de polarisation linéaire au départ. Donc pas circulaire" est totalement ridicule. Encore une fois pourquoi vouloir réfuter des expériences alors que tu n'en connais pas le B-A-BA?

[Phinomene]

onc tu dis bien que les photons EPR sont polarisés linéairement (dans une direction non connue et aléatoire j'imagine), je ne l'invente pas.

Ben si si tu l'imagines c'est que tu l'invente...

C'est faux. Tu n'entendra jamais personne du domaine dire qu'une source EPR émet des photons intriqués de polarisation linéaire...

Ben relis tes classiques.

...réfuter des expériences alors que tu n'en connais pas le B-A-BA?

[Chip]

Bon, encore une fois aucune argumentation que se tienne... J'arrête les frais avec toi, ça n'en vaut pas la peine. Si d'autres ont le courage...

[Ludwig]

Il te faudra tout d'abord maîtriser l'optique quantique sur le bout des doigts... on en reparle ensuite.

Pour quelle raison devrais-je continuer à m'intéresser au passé.

Par ailleurs je souhaite faire remarquer que l'optique quantique comme la MQ en général sont éssentiellement je crois des procédures de calcul. Et comme tout modèle, elle comporte des inperfections.

Ceci étant, le ou les miroirs utilisé dans les expériences sont en général je crois fabriqué avec des machines. Cela signifie que quel que soit le degré de polissage, la surface de ton miroir restera de nature fractale.
(Les alpes vu d'avion et si la rugosité est faible, ce sera le jura).

Mis à part une explication "simpliste" je doute fort que quelqu'un sache précisement l'endroit exact ("électron d'un atome donné") avec lequel aura lieu le couplage découplage "photon électron"
Par contre ce qui est certain, c'est que le photon en sortie n'est plus le même que celui à l'entrée.

[deep_turtle]

Pour quelle raison devrais-je continuer à m'intéresser au passé.

Comment ça au passé ? Il faut t'intéresser aux théories...

Par ailleurs je souhaite faire remarquer que l'optique quantique comme la MQ en général sont éssentiellement je crois des procédures de calcul.

Pas du tout. Ce sont des théories physiques, c'est-à-dire qu'elles permettent de décrire les phénomènes physiques. Elles établissent des correspondances entre des phénomènes physiques et des objets mathématiques. C'est ce qui différencie la physique quantique des Sudoku, disons...

[deep_turtle]

Bonjour,

Nous sommes ici sur un forum de discussion scientifique et nous prions les participants de faire un effort pour argumenter leurs affirmations et ne pas prendre de haut les interventions de ceux qui essaient patiemment de le faire. Ce message s'adresse bien sûr à Phinomene en particulier.

Merci de votre compréhension,

Pour la modération.

[gillesh38]

Absolument, il est difficile de maintenir une discussion scientifique avec des arguments faux. On peut faire des erreurs, mais que les "non-spécialistes" ou les "moins spécialistes" aient l'honnêteté de le reconnaître quand ça leur arrive !

Je soutiens Chip, l'état de polarisation d'un photon individuel n'est pas défini, on peut aussi bien mesurer la polarisation linéaire que circulaire , et l'expression de la fonction totale intriquée est la même dans les deux bases ! C'est uniquement le choix de la quantité mesurée dans un des appareils qui déterminera la polarisation de l'autre photon, ce qui n'est pas la moindre des bizarretés...

Pour préciser, si on ne regarde les photons que d'un côté, en oubliant l'autre, on a un faisceau de photons globalement non polarisés. Il est décrit par un tenseur de Stokes, ou un opérateur densité diagonal, qui peut s'obtenir indifféremment comme un mélange statistique 50-50 de photons circulaires droit et gauche, ou linéaires x et y. Evidemment, la mesure de n'importe quelle polarisation, circulaire ou linéaire, donnera le même résultat: 50 % de l'une et 50 % de l'autre.

Imaginons maintenant que l'on place un polariseur circulaire dans l'autre branche, et qu'on enregistre la polarisation circulaire du photon corrélé. Dans ce cas, on est capable de prédire (ou de vérifier a posteriori), la polarisation circulaire de chaque photon du premier faisceau. En revanche les polarisations linéaires sont toujours indéterminées. On a bon droit de penser le premier faisceau comme un mélange 50-50 de photons de polarisation circulaire individuellement bien définie par la mesure de l'autre faisceau. Ca ne change rien sur la matrice densité, mais on peut 'imaginer' chaque photon individuel comme "tournant" (c'est une image bien sûr) dans un sens ou dans un autre.

Mais si on avait choisi de mesurer la polarisation linéaire du second faisceau, c'est cette fois la polarisation linéaire de chaque photon du premier qui aurait été définie , et on aurait bon droit de le penser comme un mélange 50-50 de polarisation linéaire x et y ! Et bien sûr la violation des inégalités de Bell interdit de penser que chaque photon avait avant la mesure une polarisation linéaire ET circulaire bien déterminée par des variables cachées locales.

Donc on revient à la nécessité, si on pense qu'il y a un élément de réalité objective dans l'état du photon, que c'est le résultat trouvé par la mesure de l'autre photon qui détermine, de manière non locale et superluminique, l'état du premier.

Sauf que ce qui est gênant, c'est que l'interaction du deuxième photon corrélé n'est pas forcément avec un appareil de mesure. Dans quel état se trouve le premier si on mesure le second dans un "mauvais polariseur" qui ne donne pas un résultat de mesure fiable par exemple? Comment l'interaction "non locale" sait que c'est réellement une "bonne mesure de polarisation" qui a eu lieu ? le photon interagit avec des atomes sans avoir la moindre idée de la façon dont ces atomes sont agencés macroscopiquement !

[Ludwig]

Comment ça au passé ? Il faut t'intéresser aux théories...
...

Et en n'oubliant pas la " Welt Anschaulichkeit" comme se plaisait à le dire Max Planck".

Pas du tout. Ce sont des théories physiques, c'est-à-dire qu'elles permettent de décrire les phénomènes physiques. Elles établissent des correspondances entre des phénomènes physiques et des objets mathématiques. C'est ce qui différencie la physique quantique des Sudoku, disons...

Deep tu sais aussi bien que moi je pense que " les phénomènes dit physiques" ne sont rien d'autre que les "histoires racontées" par nos instruments de mesure.
Que c'est à partir de ces "histoires" que nous construisons les modèles mathématiques permettant de prédire dans des conditions similaires, le résultat d'une expérience. Ceci s'appelle l'identification je crois.
Une deuxièmme approche, théorique celle-la consiste à échafauder une théorie physique au travers de l'instrument mathématique puis à soumettre cette théorie à la sanction expérimentale afin qu'on puisse confirmer ou infirmer le bien fondé de la théorie. Cela s'appelle la modélisation je crois.

Voici ce que j'ai cru comprendre. Mais peut-être que ceci est totalement faux.

Pour revenir à la discussion des Expérience de type EPR
j'ai toujours mis en avant que le plan d'expérience me semble incomplet. Il y a me semble t'il trop de points non clairement élucidé.
Si on établi un plan d'expérience complet on se rend compte qu'il y a à mon avis trop de paramètres manquants.
Mais peut-être leur influance est-elle négligeable, alors dans ce cas il faut le dire et aussi dire pourquoi c'est négligeable.

Par exemple rien n'est dit sur la "réflexion du photon" alors que la surface du miroir est de nature fractale.

De façon générale rien n'est dit sur ce qui se passe aux interfaces, alors qu'il est bien connu que c'est justement à ces endroits que se passe la bataille. Comme par hasard, au niveau des matériaux, les interfaces sont justement de nature fractale.

Je pense qu'il est alors légitime d'émettre des remarques.