Fréquence négative mise en évidence par une modulation d'amplitude

[azizovsky]

Salut , par analogie avec la polarisation de la lumière :http://web.cortial.net/bibliohtml/2chtrn.html et http://web.cortial.net/bibliohtml/polond.html et http://web.cortial.net/bibliohtml/2pcirc_j.html
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[stefjm]

Salut , par analogie avec la polarisation de la lumière :http://web.cortial.net/bibliohtml/2chtrn.html et http://web.cortial.net/bibliohtml/polond.html et http://web.cortial.net/bibliohtml/2pcirc_j.html

Joli!
La lumière tourne comme un moteur.
Merci pour ce rappel salutaire.

Il me semble, qu'au message #383; nous pouvons tordre le coup à cette question ambigu sur est-ce physique / ou non, car ce qui importe dans toute modélisation c'est son aspect prédictif "réfutable" par expérimentation. Cela nous le savons depuis belle lurette me semble t-il sans invoquer une quelconque ontologie non (de manière consciente ou pas) ?

Je m'adapte au public que me contredit en essayant d'utiliser les termes (mal définis) que ce public utilise.
Si LPFR, mariposa et gatsu me disent que mon exemple ne tient pas car un champ magnétique n'est pas physique, j'en tirerais des conclusions.

Bonsoir,
Admettre les fréquences négatives, c'est admettre les périodes négatives, donc les "distances temporelles" négatives.

J'ai déjà répondu que ce n'était pas le cas.
Que la dualité temps-fréquence des transformées intégrales n'impliquait pas cela.

Remarquons que si la longueur d'un objet ne saurait être que positive, une distance peut être négative. De même:
alors que la durée d'un événement ne peut être que positive, on peut concevoir beaucoup plus facilement une "distance temporelle" négative.

Un distance,c'est à priori positif : http://fr.wikipedia.org/wiki/Distanc...%A9matiques%29

Une distance algébrique n'est pas une distance. (il manque la symétrie.)

En relativité avec les pseudo X, je ne sais plus...

Et je crois que c'est ce qu'on fait en analyse spectrale : on calcule ce que ça donne si on imagine qu'on revient en arrière dans le temps.
Mais, alors qu'on peut réellement déplacer dans l'espace dans les deux sens de l'axe, on ne déplace réellement sur l'axe du temps que dans le sens positif.

Aïe!
imagine et réellement souligné! Ça craint pour la suite...

Ou alors ce serait remettre en question un des aspects les plus basiques de la science physique (comme B. Chaverondier semble prêt à le faire) !

Si on restait sur mon moteur ou la polarisation de la lumière?

Ou difficultés entre mathématique et physique. En mathématique il est possible de construire une distance pour ensuite pouvoir parler de cercle
Et ne pas être perturbé par un résultat exprimé dans un cadre formel donné. Poincaré parlait de pluralisme théorique.

Ça fait longtemps que j'ai envie de faire de la physique en utilisant cette distance.
Les physiciens de de forum pourrait-il me dire le risque encouru à faire cela?

Concernant, l'aspect math, comment cette distance se comporte à l'infini et avec la continuité?

Cordialement.

[Nicophil]

Une distance algébrique n'est pas une distance. (il manque la symétrie.)

Alors une fréquence algébrique n'est pas une fréquence.

Aïe!
imagine et réellement souligné! Ça craint pour la suite...

Pourquoi ?

[stefjm]

Alors une fréquence algébrique n'est pas une fréquence.

C'est possible, compréhensible et acceptable.
C'était d'ailleurs la conclusion à laquelle gatsu et moi étions arrivés.
Deux définitions différentes de fréquences.

Pourquoi ?

Parce que les discussions qui contiennent les mots "réelles", "réalité", "vraiment", partent en couille...

[Nicophil]

C'est possible, compréhensible et acceptable.
C'était d'ailleurs la conclusion à laquelle gatsu et moi étions arrivés.
Deux définitions différentes de fréquences.


Parce que les discussions qui contiennent les mots "réelles", "réalité", partent en couille...

Bon bah voilà, tout est dit.

Tout ça pour ça !

[stefjm]

Bon bah voilà, tout est dit.

Dans ce cas, j'aimerais comprendre pourquoi les physiciens positifs tiennent à la symétrie de la fréquence...

[chaverondier]

Admettre les fréquences négatives, c'est admettre les périodes négatives, donc les "distances temporelles" négatives.

C'est aussi mon avis. La question qui se pose est donc de savoir si l'on doit considérer le concept d'évolution rétrocausale :

• comme susceptible d'être productif (c'est à dire susceptible de suggérer des recherches s'avérant pertinentes à posteriori)
• voire-même susceptible de conduire, par lui-même, à des prédictions correctes et nouvelles.

C'est en tout cas ce que soutiennent des physiciens tels que D. Aharonov, J. Tollaksen S. Popescu ou encore A. Steinberg et L. Vaidman, en montrant que cette interprétation (démarrée doucement en 1964 par D. Aharonov, P. Bergmann et J. Lebowitz) a permis de suggérer des expériences et des résultats assez inattendus (confirmés depuis). Je veux évoquer les résultats choquants des mesures dites faibles.

Je connaissais un peu (mais très très vaguement) ces considérations. Le degré de rejet philosophique (de ma part) d'une interprétation de la causalité et de l'écoulement irréversible du temps comme une émergence statistique était tel que je m'étais refusé, jusqu'à présent, à étudier sérieusement ce que disaient ces auteurs. Par ailleurs, malgré mon intérêt pour le travail de J. Cramer, son "tour de passe passe" pour sauver la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman dans les situations où le flux émis est supérieur au flux absorbé (le "rebond sur la singularité bigbang. Gulp !) ne m'avait pas convaincu non plus (et ne me convainc d'ailleurs toujours pas).

J'ai pourtant fini par (doucement) commencer à envisager d'accepter l'hypothèse du temps thermique de C. Rovelli et son magnifique article coécrit avec A. Connes : Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories (3)

• sur l'émergence d'un flot temporel dans les algèbres de Von Neumann d'observables locales
• en partant d'un état d'équilibre (un vide quantique dans le cadre d'une théorie des champs conformément invariante)
• sur l'image de ce flot temporel dans le diamant de Lorentz d'un observateur au repos (mais de durée de vie finie) dans l'espace-temps de Minkowski.

Voilà qui règle le besoin d'un référentiel quantique privilégié. On n'en a pas besoin semble-t-il. Le référentiel quantique en question (un feuilletage 1D de type temps donc) est engendré par le flot temporel évoqué ci-dessus. Il est de nature thermodynamique statistique. L'approche de Connes, Rovelli, Martinetti permet de faire émerger le flot temporel privilégié dont la mécanique quantique a besoin (c'est au moins l'une des raisons du problème de la cosmologie quantique) ... Tout en respectant la covariance relativiste.

Ce flot temporel privilégié, et le référentiel privilégié qui va avec, émergent du manque d'information propre à l'observateur en question. On lui associe même une température, exactement comme dans la modélisation de l'effet Unruh et dans la modélisation du rayonnement de Hawking. Ces trois effets sont d'ailleurs tous trois liés à une même cause : l'existence d'un horizon cosmologique limitant l'accès de l'observateur à certaines informations.

L'absence de besoin (voir même l'absence tout court) de référentiel quantique privilégié me semble par ailleurs confirmée par l'effet tunnel (Tunneling Times and Superluminality: a Tutorial Raymond Y. Chiao). A mon sens cet effet :

• respecte l'invariance de Lorentz (cf un court article de Winful http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0708/0708.3889.pdf) et un article plus long et plus détaillé (1))
• viole la causalité relativiste (à mon avis, mais il est très minoritaire. Voir le point de vue opposé de R. Chiao : Superluminal Signals: Causal Loop Paradoxes Revisited (2))

Il ne me semble pas possible de combiner ailleurs que dans le cadre d'une approche time-symmetric de la mécanique quantique :

• le respect de l'invariance de Lorentz (j'obtiens les mêmes résultats si je refais mon expérience dans un autre référentiel inertiel) et
• la (très faible) violation de causalité relativiste (je peux en théorie, en me servant du phénomène, transmettre des informations à une vitesse un (tout petit) peu supérieure à celle de la lumière. Le fait que le temps mesuré soit un "dwell-time" et non une vitesse de groupe à proprement parler n'y change rien (me semble-t-il)).

L'interprétation time-symmetric de la mécanique quantique (formalisme à deux vecteurs d'état) repose, comme le confirment les résultats de mesure dite faible, sur le fait que l'état quantique (auscultable par mesure faible) entre deux mesures (fortes) dépende à la fois :

• du résultat de mesure (forte) avant mesure faible
• du résultat de mesure (forte) après mesure faible.

Voir à ce sujet :

• The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, Yakir Aharonov, Lev Vaidman et
• A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen.

Quantum mechanics allows one to independently select both the initial and final states of a single system. Such pre- and postselection reveals novel effects that challenge our ideas about what time is and how it flows.

Mais, alors qu'on peut réellement déplacer dans l'espace dans les deux sens de l'axe, on ne déplace réellement sur l'axe du temps que dans le sens positif.
Ou alors ce serait remettre en question un des aspects les plus basiques de la science physique (comme B. Chaverondier semble prêt à le faire) !

Je n'irai pas forcément jusqu'à envisager que l'on puisse se servir directement de la rétrocausalité à l'échelle macroscopique

• pour modifier le passé (comme pourrait (?) le suggérer l'expérience du choix retardé)
• ou encore pour enregistrer des évènements futurs de façon maîtrisée (pas plus qu'on ne puisse construire de démon de Maxwell en tout cas).

Par contre, il semble possible d'envisager que cette impossibilité macroscopique soit une émergence de nature thermodynamique statistique, au même titre que la croissance monotone de l'entropie des systèmes isolés. La fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique apparaît en effet comme la cause vraisemblable de l'écoulement irréversible du temps et du principe de causalité comme tendent à le suggérer :

• les travaux de C. Rovelli d'une part (3)
• le phénomène de décohérence à l'origine de l'émergence d'un univers perçu, à notre échelle d'observation, comme classique (et doté d'une flèche temporelle) Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe (4).

Les articles d'Asher Peres, évoquent le caractère purement statistique de la fonction d'onde Quantum Information and Relativity Theory (5). Ils évoquent aussi le fait que l'invariance de Lorentz soit valide uniquement vis à vis de résultats de mesure et non vis à vis de l'opérateur densité (les observateurs ne subissent pas la même censure d'accès à l'information car ils n'ont pas le même cône de causalité). Or une mesure est un enregistrement d'information, donc un phénomène irréversible, donc, me semble-t-il, une émergence de nature thermodynamique statistique. On ne sait pas faire autre chose.

Cela me semble plutôt conforter l'interprétation de la causalité comme une émergence statistique. Cela me semble donc suggérer la possibilité qu'à un niveau non directement observable (l'échelle de Planck ou même bien avant peut-être) où cette émergence n'a pas cours (à moins que la mesure faible change la donne ?), la causalité n'existe pas non plus.

Bref, cela revient à accorder plus de crédit à la symétrie T (avec ses deux sens d'écoulement du temps) qu'à la causalité. On peut être tenté de l'interpréter comme une manifestation de nos limitations d'accès à l'information d'observateur macroscopique (3) et (4).

C'est en cela que j'étais intéressé par :

• la discussion, sur un précédent fil apparenté au présent fil, de l'ordre 2 en temps (donc avec deux conditions limite) de l'équation aux dérivées partielles émergeant, par correspondance classique quantique, de l'équation de conservation de la quadri-impulsion
  .
• les deux équations d'évolution d'ordre 1 en temps des deux vecteurs d'état qui découlent de cette équation d'ordre 2 en temps (cf le two state vector formalism)
  .
• Les "probabilités négatives" (paradoxe de Harding) que l'on voit apparaître en mesure faible avec une interprétation physique rétrocausale de ces "probabilités négatives" et la confirmation expérimentale (semble-t-il) de la répulsion entre des particules qui s'attirent quand elles parcourent le temps dans le même sens.
  .
• le renversement du signe de la masse, donc de la fréquence broglienne associée à cette masse et de l'énergie (et non de l'impulsion) signature d'une action de la symétrie T (cf JM Souriau, structure of dynamical systems)

Cette discussion me semblait apporter de l'eau au moulin de l'interprétation time symmetric de la mécanique quantique et des premiers résultats expérimentaux semblant lui apporter un certain crédit (mais je ne connais pas encore le degré d'acceptation ou de non acceptation du formalisme à deux vecteurs d'état par la communauté scientifique).

(1) Il y a un article de Winful, daté de 2006 aussi, beaucoup plus détaillé mais beaucoup plus long : Physics Reports 436 (2006) 1–69, Tunneling time, the Hartman effect, and superluminality: A proposed resolution of an old paradox, Herbert G. Winful, Department of Electrical Engineering and Computer Science, University of Michigan, Ann Arbor, MI 48109, USA, Accepted 1 September 2006, http://www.sitemaker.umich.edu/herbe...cle__2006_.pdf. Je ne suis pas systématiquement convaincu par la façon dont certains points sont interprétés par Winful dans cet article mais je suis, par contre, convaincu que le phénomène respecte bien l'invariance de Lorentz comme il l'établit dans cet article.

(2) Ce n'est pas du tout le point de vue de R. Chiao. R. Chiao pense au contraire. cf Superluminal Signals: Causal Loop Paradoxes Revisited, J. C. Garrison, M. W. Mitchell, R. Y. Chiao, E. L. Bolda, et ce contrairement à Winful, qu'il y a "reshaping" du paquet d'onde. Le "petit paquet d'onde" du photon "traversant le tunnel" a une "bosse" arrivant avant "la bosse du paquet d'onde plus gros" passant à côté du tunnel mais parcourant pourtant un chemin optique de même longueur.

Par contre, selon R. Chiao, les "pointes" des deux paquets d'onde arrivent en même temps. R. Chiao réitère cette même conclusion dans un article de 2011. Mon sentiment, toutefois, c'est qu'on devrait pouvoir se servir du signal classique reçu un peu plus tôt que prévu (grâce "au tunnel sous la barrière") par le détecteur des photons traversant le tunnel pour transmettre des informations un (tout petit) peu plus vite que la lumière. Dans cette interprétation (je ne vois pas ce qui s'y oppose dans les articles que j'ai cités malgré les conclusions inverses qui y sont présentées) la limite infranchissable (selon le principe de causalité et non selon l'invariance de Lorentz) de la vitesse de la lumière n'est respectée que statistiquement (un peu comme la croissance monotone de l'entropie des systèmes isolés).

(3) Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories A. Connes, C. Rovelli
Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis P. Martinetti, C. Rovelli
"Forget time" Carlo Rovelli (Submitted on 23 Mar 2009)

(4) Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe, Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek

(5) Quantum Information and Relativity Theory, Asher Peres, Daniel R. Terno

[invite473b98a4]

J'aurais eu des tas de choses à répondre, mais là je n'ai vraiment pas la force, alors je vais me concentrer sur ça

Je me demande simplement pourquoi les autres interprétations physiques que je propose sont rejetées par certains physiciens comme n'étant que mathématique. (et pô physique...)

Justement je vous ai demandé plusieurs fois quelles étaient ces interprétations et vous avez répondu "justement c'est trop compliqué pour être exposé simplement"... Bref, effectivement si vous aviez amené la discussion sur le même terrain, très spéculatif, que celui de Chaverondier, ça aurait été intéressant, mais là vraiment...
A et pour l'exemple du champ magnétique... les équations de Maxwell n'ont pas besoin d'un théorème particulier pour décomposer le champ en deux champs. On peut décomposer le champ électrique ou magnétique en une infinité de champs, donc forcément en 2, c'est un principe de théorie des champs, l'additivité des champs (ou leur linéarité si vous voulez). Ca n'est toutefois pas vraiment vrai quand on prend en compte le couplage avec de la matière ou avec la courbure de l'espace temps, car des non linéarité apparaissent. Enfin bref je ne vois toujours pas où cette discussion va...
PS: Chaverondier, le lien sur le paradoxe de harding ne fonctionne pas, quez aco ce fameux paradoxe? Comment trouvez vous le temps de lire la totalité des papiers qui paraissent dans le monde entier sur tous les sujets?

[invite2800a7c8]

Salut tout le monde,

Comme j'avais fait le ménage sur mon Portable et en même temps changé mon adrese mail, je ne pouvais plus accéder à mon compte Futura sous le pseudo Ludwig, ( mon prénom) j'ai donc créer un nouveau compte avec le pseudo Ludwig1.

Du coup je ne peux plus accéder aux messages et discussions lancées sous le pseudo Ludwig.

Je remercie la modération de bien vouloir corriger ce petit défaut afin que je puisse à nouveau participer aux discussions sous mon pseudo LUDWIG .

Cordialement

Ludwig

[stefjm]

Justement je vous ai demandé plusieurs fois quelles étaient ces interprétations et vous avez répondu "justement c'est trop compliqué pour être exposé simplement"

Je n'ai pas souvenir avoir dit cela. En général, je fais plutôt des choses très simples aux raz des pâquerettes. (Transformée de Fourier et Laplace)
Vous pouvez me donner un lien où j'ai dit que c'était compliqué?

A et pour l'exemple du champ magnétique... les équations de Maxwell n'ont pas besoin d'un théorème particulier pour décomposer le champ en deux champs. On peut décomposer le champ électrique ou magnétique en une infinité de champs, donc forcément en 2, c'est un principe de théorie des champs, l'additivité des champs (ou leur linéarité si vous voulez). Ca n'est toutefois pas vraiment vrai quand on prend en compte le couplage avec de la matière ou avec la courbure de l'espace temps, car des non linéarité apparaissent.

Et alors?
Je me contente de visualiser par un champ magnétique un signal sinusoïdal alimentant deux bobines.
Cela donne deux champs tournants en sens inverse.

Enfin bref je ne vois toujours pas où cette discussion va...

Elle donne des exemples à supports physiques de fréquence négative, parce que montrant des choses qui tournent dans deux sens à la fois : difficile de coller un module sur les fréquences négatives ou complexes.

[arrial]

Salut,

Tout cela me parait éminemment brouillon.
Si tes formulations font apparaître des fréquences négatives, c'est que tes hypothèses de base sont erronées.
Je ne pense pas que tu aies exploré toutes les options avant d'affirmer que celle-ci étant l'ultime, est forcément la bonne.

@+

[phuphus]

Bonsoir,

pourquoi brouillon ? De nombreux exemples ont été donnés sur ce fil, où :
- des fréquences négatives apparaissent
- l'interprétation de ces fréquences négatives, à partir du moment où le cadre est clair, ne pose aucun soucis et est parfaitement reliée à ce que l'on observe

What else ?

[chaverondier]

Chaverondier, comment trouvez vous le temps de lire la totalité des papiers qui paraissent dans le monde entier sur tous les sujets ?

Je ne lis que ce qui traite de l'information quantique, de la mesure quantique, de la non localité quantique et de la décohérence (plus particulièrement, les travaux de S. Haroche et de ses doctorants ainsi qu'un petit nombre d'articles de Zurek) en relation avec l'écoulement irréversible du temps (plus particulièrement l'hypothèse du temps thermique de C. Rovelli, A. Connes et P. Martinetti). En ce moment, je creuse ce qui concerne la mesure faible. J'ai l'impression que c'est peut-être là que se trouve la réponse aux questions que je me pose depuis de nombreuses années sur la non localité de la mesure quantique.

Le lien sur le paradoxe de Harding ne fonctionne pas, quez aco ce fameux paradoxe?

Il s'agit du paradoxe de HARDY et non de Harding (désolé pour cette erreur de ma part) voir http://en.wikipedia.org/wiki/Hardy%27s_paradox.

Ce paradoxe fait apparaître des "probabilités" (dites faibles) négatives (voir plus bas l'interprétation physique ce ces "probabilités négatives"). Ce résultat a fait l'objet d'une confirmation expérimentale en 2009. Direct observation of Hardy's paradox by joint weak measurement with an entangled photon pair Kazuhiro Yokota, Takashi Yamamoto, Masato Koashi and Nobuyuki Imoto http://iopscience.iop.org/1367-2630/11/3/033011

Le paradoxe de Hardy a été soulevé dans le cadre des travaux de recherche en mesure faible ( http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_measurement ) remontant à un premier article publié en 1964 par Aharonov, Bergman et Lebowitz suivi d'une longue période sans développement sur ce sujet, puis d'un article publié en 1988 par Y. Aharonov, D.Z. Albert, and L. Vaidman, Phys. Rev. Lett. , 60, 1351 (1988).

La mesure faible a été initialement contestée par Asher Peres et par Anthony Leggett ( A.J. Leggett, Phys. Rev. Lett., 62, 2325 (1989) et A. Peres, Phys. Rev. Lett., 62, 2326 (1989)). Toutefois, les résultats expérimentaux de la mesure faible ont été confirmés et ne sont plus contestés. Seule leur interprétation reste objet de controverses, la préférence dominante allant pour l'instant plutôt vers un rejet de l'interprétation rétrocausale.

La confirmation expérimentale que je trouve la plus claire et la plus époustouflante des résultats des expériences suggérées par l'interprétation time-symetric de la mécanique quantique et plus particulièrement par ces "probabilité négatives" remonte seulement à 2003 avec : Experimental Realization of the Quantum Box Problem K.J. Resch, J.S. Lundeen, A.M. Steinberg, 14 Oct 2003, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310091v1).

Le paradoxe des 3 boites (cf Y. Aharonov and L. Vaidman, J. Phys. A: Math. Gen., 24, 2315 (1991). et L. Vaidman, Foundations of Physics, 26, 895 (1996)) se présente ainsi:

• on considère un ensemble de systèmes quantiques à 3 états orthogonaux |A>, |B> et |C>
• suite à des mesures (fortes) appropriées on présélectionne des systèmes dans l'état initial lpsi_i> = |A> + |B> +|C> (sous-entendu divisé par racine de trois)
• suite à des mesures (fortes) appropriées (sur les systèmes présélectionnés), un état final lpsi_f> = |A> + |B> -|C> est post sélectionné

La détection, par mesure faible, du fait que le système soit (ou non) dans l'état |A> entre ces deux mesures fortes est caractérisée par une Probabilité dite faible (weak) dont la formule de calcul est la suivante : <PA>w = <psi_f lA><Al psi_i>/<psi_f l psi_i>.

On trouve immédiatement <PA>w = 1. Entre les deux mesures fortes, les systèmes à la fois présélectionnés dans l'état lpsi_i> et postsélectionnés dans l'état lpsi_f> sont, de façon sûre, dans l'état A.

On trouve, par le même calcul, que ces systèmes sont, de façon sûre, dans l'état B entre les deux mesures fortes.

Comme lA><Al + lB><Bl + lC><Cl = 1 (l'opérateur unité), la somme des 3 probabilités de présence vaut bien 1. On obtient donc une probabilité de présence dans l'état lC> négative et égale à moins un.

Cette "probabilité négative" = -1 (directement mesurable contrairement aux probabilités négatives de la quasi-distribution de probabilités de Wigner) se traduit expérimentalement par un résultat de mesure (le déplacement d'un dispositif de mesure) de signe opposé à celui obtenu dans les situations où cette même probabilité vaut 1. Dans le cadre de l'interprétation time symmetric de la mécanique quantique, cette probabilité négative = -1 s'interprète comme la présence sûre du système dans l'état C, mais avec une évolution temporelle de sens opposé à la flèche passé-futur émergeant statistiquement à notre échelle macroscopique (une évolution à rebrousse-temps donc).

La prédiction découlant de l'interprétation time-symmetric de la mécanique quantique se trouve ainsi confirmée expérimentalement dans l'expérience donnée en lien ci-dessus. Pour plus de détails sur cette interprétation cf : A time-symmetric formulation of quantum mechanics Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen, http://www.tau.ac.il/~yakir/yahp/yh171.pdf. Je cite Aharonov, Popescu et Tollaksen :

Quantum mechanics allows one to independently select both the initial and final states of a single system. Such pre- and postselection reveals novel effects that challenge our ideas about what time is and how it flows.

En fait, la modélisation correspondante est la modélisation à deux vecteurs d'état, l'un évoluant du passé vers le futur et l'autre évoluant du futur vers le passé.
The Two-State Vector Formalism, Lev Vaidman (Submitted on 10 Jun 2007) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105101v2

The two-state vector formalism (TSVF), the time-symmetric description of the standard quantum mechanics originated by Aharonov, Bergmann and Lebowitz is reviewed. The TSVF describes a quantum system at a particular time by two quantum states: the usual one, evolving forward in time, defined by the results of a complete measurement at the earlier time, and by the quantum state evolving backward in time, defined by the results of a complete measurement at a later time.

[Nicophil]

Quelle est la période du phénomène physique qui a une fréquence négative ?

[chaverondier]

Quelle est la période du phénomène physique qui a une fréquence négative ?

Et aussi, quelle est la masse d'une particule dont la fréquence broglienne (donc aussi la période) est négative (cf la mesure faible et le paradoxe des 3 boîtes : Experimental Realization of the Quantum Box Problem K.J. Resch, J.S. Lundeen, A.M. Steinberg, 14 Oct 2003, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310091v1) ?

[curieuxdenature]

Et aussi, quelle est la masse d'une particule dont la fréquence broglienne (donc aussi la période) est négative

Bonjour

quel est le carré d'une masse négative ou d'une fréquence négative.
Je me dis ça parce que je considère la relation E² = Eo² + (gamma * P * c)² comme fondamentale et que de ce point de vue la relation E = h v avec une fréquence négative est une simplification de E² = h² v² ce qui résout le faux problème.

Peut-on s'interroger du sens physique d'une distance négative parce qu'on l'a tracée comme telle sur l'axe des abscisses ?
Est-ce que le produit de -x par +y donne une surface négative ?
Ou bien du sens physique d'une tension négative parce que j'inverse les pointes de touches du contrôleur ?
Leurs valeurs absolues sont toujours positives.
Ce qui compte n'est pas le signe des composants mais leur sens physique, non ?
Je suis peut-être trop terre-à-terre pour comprendre où se trouve le problème.

[arrial]

Pourquoi brouillon ? De nombreux exemples ont été donnés sur ce fil, où :
- des fréquences négatives apparaissent
- l'interprétation de ces fréquences négatives, à partir du moment où le cadre est clair, ne pose aucun soucis et est parfaitement reliée à ce que l'on observe

What else ?

… alors, je demande à voir, ce qui ne devrait pas poser de problème si cela est si trivial …
À mon sens, la physique diffère des mathématiques du fait qu'elle est astreinte au principe de réalité (même si je dois admettre que la MQ a remis bien des choses en question, mais qu'on y exclut couramment des solutions aberrantes lors des résolution d'équations différentielles).

Cordialement, @+

[chaverondier]

Est-ce que le produit de -x par +y donne une surface négative ?

Oui. Il peut s'agir, par exemple, d'une énergie reçue ou au contraire fournie selon le sens de parcours d'un cycle effort/déplacement ou pression/volume.

Ce qui compte n'est pas le signe des composants mais leur sens physique, non ?

Et le sens physique de leur signe quand il en a un. Voir par exemple en quoi se traduisent les "probabilités négatives" du paradoxe des 3 boîtes. Elles ont fait l'objet de vérifications expérimentales.

Si je considère la relation E² = Eo² + (gamma * P * c)² comme fondamentale, la relation E = h v avec une fréquence négative est une simplification [une solution possible] de E² = h² v² ce qui résout le faux [vrai] problème...

...prédire des résultats de mesure faible possédant un signe correspondant à celui obtenu :

• lors des vérifications expérimentales du "paradoxe" des 3 boîtes : Experimental Realization of the Quantum Box Problem K.J. Resch, J.S. Lundeen, A.M. Steinberg (Submitted on 14 Oct 2003) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310091v1
  .
• lors des vérifications expérimentales du paradoxe de Hardy : Experimental joint weak measurement on a photon pair as a probe of Hardy's Paradox J. S. Lundeen, A. M. Steinberg (Submitted on 23 Oct 2008) http://arxiv.org/abs/0810.4229v1

Reste à savoir si les positions défendues par Y. Aharonov, P. Bergmann, J. Lebowitz, J. Tollaksen, A. Steinberg, L. Vaidman, A. Elitzur, J. S. Lundeen, H. Price, S. Popescu etc, etc, concernant la mesure faible et son interprétation rétrocausale (ainsi que ses masses et probabilités négatives) rencontrent des objections à sa formalisation time-symmetric : The Two-State Vector Formalism, Lev Vaidman (Submitted on 10 Jun 2007) http://arxiv.org/abs/0706.1347

The two-state vector formalism (TSVF), the time-symmetric description of the standard quantum mechanics originated by Aharonov, Bergmann and Lebowitz is reviewed. The TSVF describes a quantum system at a particular time by two quantum states: the usual one, evolving forward in time, defined by the results of a complete measurement at the earlier time, and by the quantum state evolving backward in time, defined by the results of a complete measurement at a later time.

[coussin]

Je pense qu'on devrait mettre les messages de Chaverondier dans un sujet séparé. En effet, ça n'a pas grand chose à voir avec ce sujet qui est beaucoup plus, disons, terre à terre (pour rester poli...).

[curieuxdenature]

Oui. Il peut s'agir, par exemple, d'une énergie reçue ou au contraire fournie selon le sens de parcours d'un cycle effort/déplacement ou pression/volume.

ou bien d'une surface qui se distingue des coordonnées [+x * +y]

Et le sens physique de leur signe quand il en a un. Voir par exemple en quoi se traduisent les "probabilités négatives" du paradoxe des 3 boîtes. Elles ont fait l'objet de vérifications expérimentales.

Peut-être, mais y a-t-il un paradoxe à interpréter dans l'addition-soustraction de fréquences en modulation d'amplitude ?
Je veux dire par là : est-ce que l'interprétation du dit paradoxe pourrait m'obligerait à conclure que les interférences sont normales parce que le temps n'a pas qu'une direction ?
Je pense que c'est la question qui se pose et qu'on a beaucoup de peine à considérer autrement qu'avec un haussement d'épaules.

[stefjm]

… alors, je demande à voir, ce qui ne devrait pas poser de problème si cela est si trivial …

Il a été donné plein d'exemples. (Moteur asynchrone, polarisation de la lumière, modulation d'amplitude, interférence lumineuse, etc...)

À mon sens, la physique diffère des mathématiques du fait qu'elle est astreinte au principe de réalité (même si je dois admettre que la MQ a remis bien des choses en question, mais qu'on y exclut couramment des solutions aberrantes lors des résolution d'équations différentielles).

C'est quoi le principe de réalité?
Et en quoi une fréquence négative est-elle aberrante?

Toutes les fréquences négatives dont j'ai parlé dans ce fil me permettent les mêmes prédictions avec un modèle plus simple et plus compréhensible que celui à fréquence seulement positive.

Peut-être, mais y a-t-il un paradoxe à interpréter dans l'addition-soustraction de fréquences en modulation d'amplitude ?
Je veux dire par là : est-ce que l'interprétation du dit paradoxe pourrait m'obligerait à conclure que les interférences sont normales parce que le temps n'a pas qu'une direction ?
Je pense que c'est la question qui se pose et qu'on a beaucoup de peine à considérer autrement qu'avec un haussement d'épaules.

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire.

La TF fait correspondre à la variable temporelle t la variable pulsation i.w, mais ne s'occupe pas de transitoire.
La TL fait correspondre à la variable temporelle t la variable pulsation complexe p=a+i.w et décrit transitoire et régime permanent ou périodique.

Cette transformation donne un indice très fort sur la dimension d'espace vectoriel de la pulsation.

Et comme pour garder les fondamentaux, elle donne le même indice pour le temps.

[stefjm]

Je pense qu'on devrait mettre les messages de Chaverondier dans un sujet séparé. En effet, ça n'a pas grand chose à voir avec ce sujet qui est beaucoup plus, disons, terre à terre (pour rester poli...).

J'aime bien ce qui est terre à terre et c'est gentil de ta part de respecter la charte FSG.

Tant qu'à te rendre utile, t'as une idée pour le 2 qui apparait simplement avec les fréquences négatives (1-(-1)) dans le théorème d'échantillonnage pour éviter le repliement de spectre? (aliasing)