L'observateur et la conscience en physique

[invite6754323456711]

J'ai lu le début, la fin et le reste en diagonale parce que la philo ça m'a toujours fait mal au crâne sans rien me faire comprendre…

Pourquoi alors chercher à nous imposer la votre de philo, pour nous faire mal au crâne sans rien nous faire comprendre ?

Patrick
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[Syst.]

Je dis juste que parler d'état quantique en tant qu'état propre à un objet rend les phénomènes quantiques (ceux modélisés par la mécanique quantique mais pas par l'approche classiques) bizarres et paradoxaux, alors qu'une approche évitant des présupposés métaphysiques n'ont pas cet effet.

Avez-vous un exemple dans lequel la supposition de l'existence d'un état propre rend un phénomène paradoxal ?

[Syst.]

Pourquoi alors chercher à nous imposer la votre de philo, pour nous faire mal au crâne sans rien nous faire comprendre ?

Je ne cherche pas à imposer un point de vue philosophique, j'essaye juste de comprendre et j'explique mon point de vue (qui pour moi est très clair) pour que l'on se comprenne dans nos discussions.

À la base j'ai juste posé une question qui se répond par oui/non, avec des explications pour préciser ma question, pas pour m'étaler.

[Amanuensis]

Effectivement, mais la présupposition de l'existence d'une réalité ne m'a jamais induit en erreur parmi toutes les fois qu'elle m'a servit dans mes réflexions donc il me semble raisonnable de considérer cette présupposition comme vraie.

C'était le cas de tout le monde avant que quelques-uns se penchent sur les bizarreries de la mécanique quantique.

Considérer cette présupposition comme vraie amène nombre de personnes à interpréter la violation des inégalités de Bell (et apparentées) comme l'existence d'une action instantanée à distance, par exemple. Cela cause dilemme, et, pour le moment, aucune "donnée expérimentale" permettant de le trancher.

Conclure à une action instantanée à distance sur la simple pré-supposition métaphysique d'une réalité au sens fort (l'état décrit les attributs réels d'un objet, pas juste une connaissance permettant de faire des prédictions statistique), pourquoi pas? Mais quelque part c'est un mélange de genre, entre métaphysique (réalisme) et physique/technique (action instantanée à distance).

Avez-vous un exemple dans lequel la supposition de l'existence d'un état propre rend un phénomène paradoxal ?

D'où viendraient les difficultés d'interprétation sinon? L'exemple de base est la violation des inégalités de Bell, qui est maintenant un résultat expérimental bien établi.

[Amanuensis]

Je ne cherche pas à imposer un point de vue philosophique, j'essaye juste de comprendre et j'explique mon point de vue (qui pour moi est très clair) pour que l'on se comprenne dans nos discussions.

À la base j'ai juste posé une question qui se répond par oui/non, avec des explications pour préciser ma question, pas pour m'étaler.

Oui, la démarche est claire.

La difficulté est que, disons selon un certain point de vue (le mien, celui de Patrick, ...) elle s'interprète comme la défense d'une opinion de nature métaphysique, alors que ce n'est pas votre but conscient. Et quelque part cela peut se voir comme une intolérance à une opinion différente (ou même seulement à une suspension de jugement sur le point métaphysique) ; d'où une réaction en retour, excusable.

[invite6754323456711]

À la base j'ai juste posé une question qui se répond par oui/non,

L'observateur et la conscience en physique : Trois notions qui vont en mon sens au delà d'une réponse par Oui/Non, quand bien même dans ce microcosme qu'est FS, bon nombre confondent épistémologie et vulgarisation. Peut être par mépris des sujets épistémiques qui pourtant (inconsciemment ?) font partie de leur dire.

Patrick

[curiosss]

Syst, tu as raison de rester sceptique devant le déferlement de concepts qui ont peu à voir avec la réalité. N'oublie pas que beaucoup de physiciens ne doivent leur notoriété que grâce à ces théories. Ceci expliquant peut-être cela.

Et n'oublie pas le pouvoir du lobby religieux. Cette histoire de Conscience est révélatrice de l'état d'esprit de ceux qui ont avancé l'hypothèse. On voudrait centrer l'Univers sur l'humain on ne s'y prendrait pas autrement.

On est de sacrés nombrilistes quand même !

[invite6754323456711]

Syst, tu as raison de rester sceptique devant le déferlement de concepts qui ont peu à voir avec la réalité. !

Vous allez alors nous éclairer de votre scientificité concernent cette fameuse réalité en dehors de tout pouvoir du lobby religieux, juste en adhérant à votre démarche scientifique (qu'il vous faudra au préalable préciser pour nous convaincre) pour construire des connaissances. Dans l'expectative de vos réponses.

Patrick

[Syst.]

Considérer cette présupposition comme vraie amène nombre de personnes à interpréter la violation des inégalités de Bell (et apparentées) comme l'existence d'une action instantanée à distance, par exemple. Cela cause dilemme, et, pour le moment, aucune "donnée expérimentale" permettant de le trancher.

Conclure à une action instantanée à distance sur la simple pré-supposition métaphysique d'une réalité au sens fort (l'état décrit les attributs réels d'un objet, pas juste une connaissance permettant de faire des prédictions statistique), pourquoi pas? Mais quelque part c'est un mélange de genre, entre métaphysique (réalisme) et physique/technique (action instantanée à distance).

Je ne vois pas en quoi la remise en cause de l'existence d'une réalité propre aide à interpréter le phénomène d'intrication.
Si l'on considère que les objets intriqués sont en un seul endroit d'une dimension supplémentaire locale il n'y a plus d'incohérence. Ce serait juste comme deux points d'une feuilles que l'on ferait se toucher. Après il resterait à prouver qu'il existe bien une dimension locale supplémentaire de nature à définir, si c'est la bonne théorie (c'est la seule que j'ai comprise).

D'où viendraient les difficultés d'interprétation sinon? L'exemple de base est la violation des inégalités de Bell, qui est maintenant un résultat expérimental bien établi.

Je ne connais pas cette inégalité et lire ce qui écrit sur Wikipedia ne m'aide pas vraiment. Mais il reste que je ne vois pas en quoi la remise en cause de l'existence d'une réalité propre aide à interpréter les phénomènes quantiques. Donc pour ma part j'en reste à ma vision du monde qui reste cohérent à tout ce que je sais et comprend.

Si un jour je comprend l'explication d'une preuve contraire à ce que je sais je n'y serai pas réticent, mais pour le moment j'ai mes raisons de croire en ce que je crois, et la physique quantique, qui est bien complexe, n'est qu'une curiosité passagère pour moi, donc je vais vous laisser là.

Merci à tous pour vos contributions !

[curiosss]

Le pouvoir de l'imagination est débordant.
Si on me dit qu'il y a une planète cubique rose à petits pois bleus de l'autre côté de l'Univers avec un coucou qui sort à minuit heure de Paris, je ne peux pas prouver que c'est faux. Mais je vais hausser les épaules.

Il faut avoir une attitude prudente avec ce qu'on lit en littérature scientifique autant que dans le reste de la presse. Et dans les forums.

[Amanuensis]

Un petit développement sur:

Conclure à une action instantanée à distance sur la simple pré-supposition métaphysique d'une réalité au sens fort (l'état décrit les attributs réels d'un objet, pas juste une connaissance permettant de faire des prédictions statistique), pourquoi pas? Mais quelque part c'est un mélange de genre, entre métaphysique (réalisme) et physique/technique (action instantanée à distance).

On peut utiliser des arguments proposés pour opposer l'action instantanée à distance: il n'a jamais été observé de transmission d'information à distance, à un sens tel que ce soit utilisable pour une technique de transmission de donnée supraluminique. Et donc affirmer, par induction, que comme on n'en a jamais observé, il n'y a pas de raison de considérer qu'il faille remettre en cause un principe physique aux conséquences très importantes.

On pourrait dire, un partout, balle au centre. Mais il y a une différence de taille: ce à quoi on tient dans un cas est une vision métaphysique, par définition "non utilisable", alors que dans l'autre, on tient à une propriété descriptible en termes physiques, et sous-tendant une possible application technique.

Cette différence peut se mettre en parallèle avec deux visions de ce qu'est la "science". A-t-elle pour but une description métaphysiquement satisfaisante de l'Univers, dont les applications techniques ne seraient qu'un sous-produit sans grande importance. Ou doit-elle être considérée comme une partie indissociable d'un phénomène plus large, l'action de l'homme, qui doit être analysé en mettant sur le devant de la scène un but pragmatique?

Si l'interprétation par une action instantanée à distance se révèle n'être qu'une conséquence de préjugés métaphysiques, chercher dans les expériences ainsi interprétées une voie vers une innovation technique perd le plus gros de sa justification, devient une sorte d'impasse.

Pire: même en restant dans la philosophie ce pourrait être un obstacle à une réflexion de fond sur la philosophie du temps et de l'espace.

La suspension de jugement sur le réalisme n'est pas satisfaisante si on cherche une "vision du monde", mais elle pourrait éviter d'entrer dans des impasses conceptuelles.

[Amanuensis]

Si l'on considère que les objets intriqués sont en un seul endroit d'une dimension supplémentaire locale il n'y a plus d'incohérence. Ce serait juste comme deux points d'une feuilles que l'on ferait se toucher. Après il resterait à prouver qu'il existe bien une dimension locale supplémentaire de nature à définir, si c'est la bonne théorie (c'est la seule que j'ai comprise).

Il ne semble n'y avoir aucune raison expérimentale, empirique, pour développer une telle théorie.

Y-a-t'il une autre raison que s'accrocher à une option métaphysique particulière pour construire une pareille théorie, et ensuite s'y accrocher?

(Non que ne soit jamais arrivé dans l'histoire de la physique avec une percée comme résultat. Mais il me paraît d'important d'avoir conscience que c'est le cas, si c'est le cas!)

[Syst.]

Il ne semble n'y avoir aucune raison expérimentale, empirique, pour développer une telle théorie.

Y-a-t'il une autre raison que s'accrocher à une option métaphysique particulière pour construire une pareille théorie, et ensuite s'y accrocher?

Dans la mesure où les autres options métaphysiques n'expliquent pas de façon plus satisfaisante tout en n'ayant jamais aidé dans le passé… il me semble raisonnable de rester sur la première, sans exclure les autres évidemment. Mais pour la physique quantique ce n'est pas mon rôle.

[curiosss]

Il faut regarder les théories actuelles avec intérêt car elles réussissent à coller aux mesures, mais en gardant à l'esprit que derrière il y a le réel qui est peut-être bien différent... ou pas.
Les espaces à plusieurs dizaines de dimensions : les dimensions sont des artifices mathématiques, pour les calculs. Ce ne sont peut-être pas de dimensions.
Rien ne m'empêche de modéliser mathématiquement un phénomène avec les 3 dimensions spatiales, le temps, la pression et la température : à chaque point j'ai 6 dimensions. Je ne vais pas pour autant dire que l'univers est à 6 dimensions bien entendu.
Le langage peut réserver des pièges.

[Nicophil]

On dispose désormais (depuis 1988) d'une technique dite de mesure faible permettant de recueillir un peu d'information sur l'état d'un système sans le projeter sur un état propre de l'observable.

Les résultats de mesure faibles entrent en conflit avec nos postjugés quantiques puisqu'elles font apparaître le fait que les systèmes physiques possèdent des propriétés (les résultats de mesures faibles pouvant même, dans certains cas, résulter d'une mesure faible unique) ne dépendant que d'un état initial et d'un état final du système observé (donc indépendantes de l'observateur à l'instant intermédiaire qu'elles concernent).

Oui, la mesure faible est une innovation majeure : elle permet de mesurer l'objet sans le perturber : l'état quantique du système s'en trouve modifié, sans que l'objet le soit.

[Syst.]

Oh je viens de comprendre la dernière phrase de chaverondier Merci pour cet apport !

[marcusplancus]

Bonjour,

je ne suis pas scientifique mais pourtant la réponse à la question initiale semble simple :

variante de l' EXPERIENCE DES DEUX FENTES :

Lorsque l'observation est faite SEULEMENT juste au moment ou l'electron va toucher le patron d'interference, donc bien apres le passage des deux fentes,
l'electron n'est plus une onde COMME SI IL AVAIT REMONTE LE TEMPS :

le comportement de l'electron au tout dernier moment ne peut donc pas etre simplement causé par un photon de basse fréquence causé par l'appareillage de mesure ,
puisque l'experience montre que la disparition de la nature d'onde ne depend plus du temps mais de l'observation

donc pour moi c'est clair : OUI , la conscience en temps que telle agit sur la matiere

[Morteen13]

L'état quantique d'une particule n'est pas "révélé" par l'observation mais "déterminé" par l'observation. Avant l'observation, la particule est dans tous les états possibles en même temps. Peut-on observer sans conscience ? L'univers existe-t-il sans conscience ?

[albanxiii]

Avant l'observation, la particule est dans tous les états possibles en même temps.

Non.
Elle peut-être dans un état superposé de deux états propres. Ou trois, ou etc. Ou dans un état propre.

[Morteen13]

Non.
Elle peut-être dans un état superposé de deux états propres. Ou trois, ou etc. Ou dans un état propre.

Dont acte. Mais indéterminé.

[Nicophil]

L'état quantique d'une particule n'est pas "révélé" par l'observation mais "déterminé" par l'observation.

Confusion avec l'état propre ??
L'état propre d'une particule n'est pas "révélé" par l'observation mais "déterminé" par l'observation.

[Morteen13]

L'état propre de l'observable.

Peut-on observer sans conscience ?

[Nicophil]

Peut-on observer sans conscience ?

Non !

L'univers existe-t-il sans conscience ?

Oui...