Merci pour ce lien, je vais regarder cela de plus près. Mais sur les trentaines de vidéos de documentaires et de cours que j'ai visionné, j'ai l'impression que personne a de réponse à ma question en appliquant les théories de d'Einstein.Envoyé par Bigbeden
Bonjour,
Il me semble qu'il y a ici une confution entre sciences et métaphysique : la science n'a pas pour vocation d'expliquer le fondement des choses. On fait des observations et des modéles théoriques mais le pourquoi fondamental sera toujours hors du domaine scinetifique.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Je crois que ton impression est fondé.
Dans le sens où tu met en doute les plus grands esprits que notre monde ait connu seulement parce ce qu'il n'y as pas façon simple de démontrer leur théorie.
Merci ! Bigbeden.
Merci pour cette précision, il me semblait qu'entre la science et la religion, la science avait la vocation d'avoir des théories vérifiables.
Mais je vous avoue que les vraies vocations des sciences reste très floue pour moi.
Bonjour doul11; je n'ai jamais été trop d'accord avec ça , on peut s'approcher du pourquoi fondamental même si on ne l'atteint pas (pourquoi pas dans l'avenir même lointain).
Un exemple , pour la poussée d'Archimède ; dire que tout corps plongé dans un fluide provoque une poussée égale au fluide déplacé , n'est d'une part pas complet , et n'explique rien , (il faut aussi un champ d'accélération ). On ne subit aucune poussée d'Archimède dans une baignoire en orbite sur la station ISS!
Par contre , indiquer que l'objet plongé dans un fluide et dans un champs d'accélération subit une force de pression plus importante en "bas" que sur le haut , à cause du champ, justement , et que la différence de force entre le haut de l'objet et le bas donne une force verticale, explique le phénomène .
Ensuite on peut expliquer comment un gaz , en bombardant une surface exerce une force de pression, puis on peut descendre encore en parlant des forces électromagnétiques , puis on doit s'arrêter à un moment, mais on ne désespère pas "expliquer" par autre chose les forces électromagnétiques .....
En expliquant ainsi la poussée d'Archimède, je n'ai pas indiqué quantitativement à quoi est égale la poussée, le raisonnement peut le trouver , mais cela explique assez clairement pourquoi cette poussée est égale au poids du fluide déplacé, et pourquoi cette poussée !...
Bonne soirée.
1max2mov
Je ne mets rien en doute, j'essaie de comprendre, et tant que ces théories n'ont pas été vérifiées et prouvées cela reste des théories. Mais concrètement, je ne rejette aucune hypothèse.
Mais d'où tirez-vous ça bon sang...
Bien sûr que la théorie de la Relativité à été maintes fois prouvée et vérifiée...
Vous avez des idées préconçues étranges... Peut-être devrez-vous commencer par nous dire ce que vous pensez est actuellement l'état de ces théories. On vous corrigera
Mais vous avez déjà répondu a ma question, la théorie de la Relativité est le comment et pas le pourquoi, la théorie de la Relativité ne réponde donc pas a ma question.Mais d'où tirez-vous ça bon sang...
Bien sûr que la théorie de la Relativité à été maintes fois prouvée et vérifiée...
Vous avez des idées préconçues étranges... Peut-être devrez-vous commencer par nous dire ce que vous pensez est actuellement l'état de ces théories. On vous corrigera
Je vois.
Le "pourquoi" n'est effectivement pas du ressort des Sciences Physiques. Ce sujet devrait alors être déplacé dans la section Épistémologie.
Bonsoir,Mais d'où tirez-vous ça bon sang...
Bien sûr que la théorie de la Relativité à été maintes fois prouvée et vérifiée...
Vous avez des idées préconçues étranges... Peut-être devrez-vous commencer par nous dire ce que vous pensez est actuellement l'état de ces théories. On vous corrigera
J'ai suivi de loin en loin l'évolution de ce fil. Je pense que les idées de trukyboy sur les sciences en général sont assez confuses (faisant un mélange en philosophie et sciences) et empruntes d'un grand nombre de préconceptions fausses.
trukyboy: pour votre gouverne une théorie scientifique est très différent du sens commun du mot "théorie". Le mot scientifique pour le sens commun de "théorie" est "hypothèse". Tandis que le sens scientifique de "théorie" peut s'exprimer comme suit: "construction logique et validée par l'expérimentation rassemblant en un tout cohérent un ensemble de lois physiques" (elles-mêmes validées).
Enfin, la science n'a pas pour vocation d'expliquer le "pourquoi" des choses (notamment pourquoi les masses s'attirent). Elle n'explique que le "comment" (comment deux masses s'attire, c-à-d en relation inverse du carré de la distance les séparant). Ne pas avoir le "pourquoi" peut être frustrant, mais avoir le "comment" permet déjà de comprendre et faire pas mal de choses.
Pour imager cela, la science permet de construire une "carte" (la théorie) d'un "territoire" (le monde qui nous entoure). La "carte" n'est pas le "territoire": elle n'explique pas pourquoi il y a une route entre Paris et Rouen, par contre elle indique qu'il y en a une et quel chemin suivre pour l'emprunter; ce qui est déjà fort utile si l'on veut se rendre dans une de ces deux villes. De la même manière, on ne sait pas pourquoi deux masses s'attirent, mais on sait comment; ce qui est très utile pour envoyer des satellites dans l'espace ou envoyer des hommes sur la Lune.
Joile métaphore, la carte et la route
Je me suis effectivement un peu perdu dans mes propos.
Je pourrais tout aussi bien poser la question comment ces 2 corps s'attirent et sur quelle base théorique se repose t'on pour affirmer ces théories, la Relativité générale ne répond pas à cette question.
Comme a dit, Nicophil et je suis d'accord avec lui
Dernière modification par trukyboy ; 07/09/2014 à 20h05.
Bonsoir
La relativité générale propose un mécanisme plus général et donc répond à cette question. Mais j'ai du mal à cerner votre question :
- Cherchez vous à savoir comment la relativité générale entraine que des corps s'attirent (càd comment la relativité générale redonne la gravitation newtonienne dans certains cas limites)
- Ou bien cherchez vous à savoir s'il existe une théorie ENCORE plus "générale" de la gravitation
A+
Étonnant, non ?
En ce qui concerne la relativité générale, celle-ci repose sur deux principaux postulat jugés "raisonnables":
1. Les lois de la physique ne dépendent pas du repère considéré. C'est-à-dire que les lois de la physique sont les mêmes partout.
2. La vitesse de la lumière dans le vide est la même quelque soit le repère considéré*.
Cette théorie a été validée par de nombreuses observations expérimentales (déplacement du périhélie de Mercure, les horloges atomiques du GPS, la déflexion de la lumière des étoiles à proximité du Soleil...). Cela signifie que la théorie prédit correctement les effets observés, aux erreurs de mesures près.
*Il est vrai que ce postulat là peut sembler non-raisonnable et heurter le sens commun. Il semble cependant bien qu'il en soit ainsi au vu de nombreux tests expérimentaux.
Bien sur, cela ne signifie pas que la relativité générale soit correcte dans tous les cas (comme ce fut prouvé avec la théorie Newtonienne). C'est pour l'instant la meilleure théorie de la gravitation que nous ayons sous la main. La recherche continue naturellement pour trouver une théorie encore plus générale (comme nicophil l'a fait remarquer).
Pour reprendre la métaphore de la "carte" et du "territoire". Une "carte" (théorie) n'est acceptée qu'après validation expérimentale: on envoie des gens explorer le "territoire" et comparer ce qu'ils voient avec la "carte". Si cela concorde, la "carte" est acceptée. Évidemment, on continue d'explorer le "territoire" de plus en plus finement, à la recherche de routes, chemins, villes et villages qui seraient absents de la "carte".
A noter qu'il est impossible de prouver qu'une théorie soit vraie. On peut tout au plus prouver "qu'elle n'est pas trop fausse". C'est la même chose avec une carte routière: si elle concorde avec les explorations du territoire, on considère celle-ci relativement fiable, jusqu'à preuve du contraire.
Vous pouvez penser qu'il y a toujours un risque de se tromper en procédant ainsi: c'est vrai (comme avec la théorie du phlogistique). Je ne connais cependant pas de meilleure manière de procéder pour explorer le monde qui nous entoure. De plus cette méthode a prouvé être fiable et féconde en découvertes.
Merci...Joile métaphore, la carte et la route
Je suis d'accord avec vous,
Les théories ont été pensées avec les données du moment a chaque fois, pourtant chaque théorie suffisait à calculer précisément avec les données du moment pour leurs époques.
Je vais essayer de vous expliquer ma démarche, je suis désolé si cela parait un peu flou, prenons en exemple une équation à 6 inconnus,
Imaginons que M. Newton a une donnée X
X = A B C D E
Nous arrivons à résoudre A B C sauf D et E mais D et E sont calculé vulgairement avec A + B + C - X = DE
Étant donner que nous avons réussi à résoudre A B C on se dira qu'on pourra résoudre plus tard D et E car cela suffi pour expliquer les observations du moment.
Mais il ne sait pas que X est faux, si X est Faux même si l'équation résout les problèmes du moment, l'équation n'ait pas bonne.
Einchtein débarque sauf qu'il y a eu des découvertes entre temps et X a changer et nous avons une nouvelle donnée Y et il i a F un inconnu supplémentaire.
Il refait les équations
Y = A B C D E F
Mais vu que Y donne une nouvelle vision Einchtein refaite des équations complètement différentes, mais A B C arrive exactement au même résulta, mais il arrive à Résoudre D.
M. Newton avait donc pas tord sauf que ces équations n'étaient pas bonnes
Mais Y est peut-être faux, car si nous ferons d'autre découverte cela pourrait re chambouler toute l'équation.
Ce que je vous dire, c'est que ce n'est pas parce que les calculs arrivent à résoudre les équations qu'elle sont forcement calculé de la bonne manière.
Aujourd'hui D n'ai pas résolut de manière précise et on se contente de faire EF = Y - ( A +B+ C+ E) c'est une estimation et on se dit que A B C E est bon car c'est vérifier alors EF est forcément bon ?
Peut-être que si nous n'arrivons pas à résoudre E et F, c'est parce que l'équation n'a pas bonne même s'il cela permet de résoudre le reste.
Tant que nous n'avons pas vérifié EF et même si A B C D est bon nous ne sommes pas sûres que l'équation est bonne.
C'est pour cela qu'il faut soit essayer de résoudre EF soit chercher une autre équation. Mois, je suis de ceux qui cherchent une autre piste.
Oouch, je ne sais pas si je suis bien claire
Désolé si je cafouille un peu, j'ai très mal au crâne
Dernière modification par trukyboy ; 08/09/2014 à 22h45.
Bonsoir,
Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez dire: supposez-vous que parce que nous avons les équations d'Einstein, celles de Newton sont définitivement fausses ? Cela posé, supposez-vous que les équations de la relativité générale pourrait-être définitivement fausses ?
Salut,
Un indice : les théories fausses cela existe mais peu les connaissent.... car on les oublie rapidement (théorie du phlogistique, théorie des deux fluides électriques,...) sauf quelques rares exceptions (théorie des quatre éléments, bien qu'on en a ajouté un cinquième, plutôt joli d'ailleurs
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Je connaissais la première mais pas la seconde; tu peux nous en dire un peu plus sur ces "deux fluides électriques"?
Je ne connais pas très bien. C'était au début de l'étude des phénomènes électriques (époque de Faraday entre autre). On avait constaté qu'il y avait des charges qui se repoussaient et d'autres qui s'attiraient. Et on pensait qu'il existait ainsi deux fluides électriques, un positif et un négatif. Avant de comprendre qu'il n'y en avait qu'un et que l'autre était juste un déficit par rapport à l'état neutre.
Je viens de faire quelques recherches googlesques, j'ai trouvé ça par exemple (je ne l'ai pas lu) :
http://www.ampere.cnrs.fr/parcourspe...hypotheses.php
"Coulomb et les hypothèses sur la nature de l'électricité"
"Par Christine Blondel et Bertrand Wolff"
"Une ou deux espèces d'électricité ?"
Dans les fausses théories il y a aussi le géocentrisme avec épicycles, le vitalisme, la génération spontanée et, on peut classer ça la dedans, les rayons N, bien que ce soit plus un faux phénomène qu'une fausse théorie.
J'en oublie certainement et des meilleures.
Il y a certainement plus de fausses théories que de vraies. Même dans des récentes. Ainsi va la science, pas à pas, en faisant aussi des faux pas.
Tiens, en faisant des recherches, je suis tombé sur Vikipedia, encyclopédie pour les enfants. Je ne connaissais pas
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
