Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces. - Page 2
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Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.



  1. #31
    Rachilou

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.


    ------

    Citation Envoyé par 1max2 Voir le message
    Bonjour, le corps flottant entre 2 eaux se moque de l'énergie potentielle, si j'ai bien compris , il peut , par exemple monter sans "effort" de -100m à 0m si l'on néglige les frottements .!.
    pour simplifier ce cas, on pourrait prendre une boule en fer creuse remplie d'air ..Cela pourrait donner des idées à "certains" pour faire de l'énergie "gratos", mais non , ça ne fonctionne pas évidemment! .
    Par exemple, au fond si la boule est pleine d'eau il faut la remplir d'air , et fournir de l'énergie fonction de la pression (sans doute Volume x pression ) .Cette énergie est rendue avec l'ascension de la boule par la poussée d'Archimède ..

    Bonjour.

    Il ne faut pas faire intervenir la poussée d’Archimède.
    L'exemple du corps flottant à la surface de l'eau n'est pas un bon exemple pour faire une similitude avec l'exemple que je propose au tout début.

    On s'éloigne du sujet (tel qu'indiqué dans le titre) qui n'implique aucunement la poussée d’Archimède....


    Pour l'instant, nous avons un bilan des forces :

    1) dans le tube vertical (post 1): la masse évoluant entre 2 niveaux (de hauteur ) crée soit du vide en descendant soit de l'énergie potentiel de gravitation (donc transfert d'énergie).
    2) dans le tube horizontal (post 18): la masse évoluant entre 2 positions ( sur la longueur) ne produit aucun effet (aucun transfert d'énergie).

    Et pourtant dans les deux cas de figure, nous avons normalement un travail nul, avec une masse qui subissant une impulsion sous l'équilibre de 2 forces voit sa vitesse invariable, une fois l'impulsion terminée.

    Voilà où je veux en venir.

    -----
    La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain

  2. #32
    1max2

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    @dynamix; comme disait rachilou dans un autre post, on lui met une pichenette au corps entre 2 eaux , en bas, et il garde sa vitesse constante due à la pichenette .
    A la surface tout va s'arrêter non ?

  3. #33
    1max2

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Bonsoir, Rachilou dans le post 1, au contraire de ce que vous dîtes,, il me semble que c'est la même situation qu'un objet entre 2 eaux, la masse se moque de l'énergie potentielle et peut se mettre à n'importe quelle hauteur dans le tube, sans énergie , une pichenette l'enverra en haut , où il pourra bénéficier de son énergie potentielle en tombant, si on ouvre en haut , mais il n' y aura plus de vide , le bilan énergétique est bien nul....

  4. #34
    Dynamix

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Citation Envoyé par 1max2 Voir le message
    A la surface tout va s'arrêter non ?
    S' il monte , il a de l' énergie cinétique .
    Donc il repart dans l' autre sens à la même vitesse .

  5. #35
    Rachilou

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Citation Envoyé par 1max2 Voir le message
    Bonsoir, Rachilou dans le post 1, au contraire de ce que vous dîtes,, il me semble que c'est la même situation qu'un objet entre 2 eaux, la masse se moque de l'énergie potentielle et peut se mettre à n'importe quelle hauteur dans le tube, sans énergie , une pichenette l'enverra en haut , où il pourra bénéficier de son énergie potentielle en tombant, si on ouvre en haut , mais il n' y aura plus de vide , le bilan énergétique est bien nul....


    Re.


    Oui bien sur.
    Si la masse volumique de l'objet est égale à celle du fluide (eau en l'occurrence).
    La poussée d’Archimède sera nulle une fois la masse immergée; et si on ne tient pas compte des frottements hydrodynamiques, alors nous sommes bien dans le même cas de figure. Sous l'effet d'une impulsion elle se déplacerai indéfiniment de haut en bas par exemple.



    Mais une nuance encore :

    Lors de sa descente par exemple, la masse devra déplacer une quantité d'eau égale à sa hauteur x par la distance de déplacement.
    Ce sera ici, un échange d'Énergies potentielles pour un travail nul ( si on peut le voir comme ça).
    Cela revient à jouer avec 2 masses en équilibre sur une balance. Quand l'une monte l'autre descend.

    Dans ce cas de figure, on ne peut pas rentrer facilement dans le détail.

    Je reviens sur l'exemple du tube vertical ou la masse se déplace donc sous l'effet de 2 forces égales (pression atmosphérique et poids)

    On pourrait essayer de remplacer la pression atmosphérique par des chocs élastiques répétitifs de balles ayant à chaque fois la même quantité de mouvement et faire une description pas à pas.
    On pourrait partir du principe que localement g est invariable.
    Ce serait possible de mieux comprendre l'évolution...

    ...
    La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain

  6. #36
    Rachilou

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    S' il monte , il a de l' énergie cinétique .
    Donc il repart dans l' autre sens à la même vitesse .


    Bonsoir.

    Une fois en haut, donc la masse sort de l'eau et ne perd son énergie cinétique que dans l'atmosphère pour la reprendre en sens opposé grâce à g.
    Compte tenu qu'il n 'y a pas de frottement, c'est tout à fait vrai.
    ...
    Dernière modification par Rachilou ; 28/02/2015 à 00h57.
    La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain

  7. #37
    1max2

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Bonjour à tous, je crois savoir que Rachilou voudrait , maintenant, nous reparler du problème de la fusée . Voir , je crois http://forums.futura-sciences.com/ph...une-masse.html
    Je résume ce que je pense être le "problème" , car le post précédent est long..
    La fusée est à 10m du sol , sa poussée égale son poids , à tout moment (la fusée perd du poids en éjectant de la masse) .
    Logiquement , vu ce qui a été dit précédemment , une bonne pichenette vers le haut devrait lui procurer une certaine vitesse v1 constante .La fusée se retrouve dans le schéma "entre 2 eaux" sous l'équilibre de 2 forces . Le fait de monter à vitesse v1 ne soutirant pas de poussée à la fusée .
    Le problème est de savoir où se retrouve cette énergie potentielle acquise (quelque chose en moins par rapport à la position stationnaire) . Même si en position stationnaire, la fusée perd de l'énergie potentielle car elle perd de la masse; ce phénomène sera identique en montée , et ne devrait pas entrer en compte .

    Je crois avoir trouvé la solution , cette solution a peut-être été donnée dans le précédent post , mais il est trop long pour tout relire .
    La fusée éjecte de la masse qui finit par se retrouver immobile au sol, pour simplifier, alors, on suppose que la fusée éjecte des petites billes qui viennent s'arrêter net au sol .
    .La Terre ayant une masse énorme, on peut considérer que le calcul de l'énergie cinétique de la bille +Terre est nulle au sol .Ce que l'on ne peut pas faire pour la quantité de mouvement cédée à la Terre , cette quantité que la Terre possède après la capture de la bille est (M+m)V=mv est loin d'être nulle .
    M masse de la Terre , m masse de la bille, V vitesse de la terre après le choc , v vitesse d'arrivée de la bille avant le choc . Mais l 'énergie cinétique étant en V² on peut considérer 0.5(m+M)V²très très petit .
    Comme il y a conservation de l'énergie totale, l'énergie cinétique de la bille avant le choc est de 0.5mv² , son énergie cinétique après est nulle ou quasi nulle (la Terre + la bille ne "bronchent pas" après le choc" ); la quasi totalité de 0.5mv² va donc en chaleur , bruit , tremblements ...(et stupeur )...

    Si donc l'on donne une pichenette à la fusée en équilibre à 10 m du sol , (que sa force soit toujours opposée de son poids qui diminue , la force diminuant aussi avec le temps) ..Et bien la fusée va monter à petite vitesse v1 , ce faisant la vitesse relative des billes par rapport à la Terre va diminuer (et devenir v-v1) ainsi que le quota de chaleur , tremblements.. dissipés dans maintenant plus que 0.5m(v-v1)² pour chaque bille éjectée. Le compte devrait être bon , alors, il me semble !

  8. #38
    Rachilou

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Citation Envoyé par 1max2 Voir le message
    Bonjour à tous, je crois savoir que Rachilou voudrait , maintenant, nous reparler du problème de la fusée . Voir , je crois http://forums.futura-sciences.com/ph...une-masse.html
    Bonjour 1max2.

    C'est extraordinaire, comme tu as l'art de compliquer les choses...
    Il y a bien sur des similitudes, mais c'est un exemple trompeur.
    Oublions la fusée... et ce post.


    Et revenons à mon post 35 qui correspond au problème du premier post (tube vertical).

    Je vais essayer de développer dès que je trouve du temps..
    Dernière modification par Rachilou ; 01/03/2015 à 18h15.
    La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain

  9. #39
    1max2

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    @rachilou , Ah et bien c'est dommage, moi qui croyait être arrivé à simplifier au maximum le problème de la fusée ... J'étais assez content de moi d'avoir trouvé la solution (ce que je crois en être une)

    Sinon, je ne comprends plus ton problème !

    Par exemple, quand tu écris "Lors de sa descente par exemple, la masse devra déplacer une quantité d'eau égale à sa hauteur x par la distance de déplacement. "

    je ne crois pas que la masse déplace en hauteur , mais en largeur seulement , puis comme on suppose aucun frottement , on peut ne pas en parler !

  10. #40
    Rachilou

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Par exemple, quand tu écris "Lors de sa descente par exemple, la masse devra déplacer une quantité d'eau égale à sa hauteur x par la distance de déplacement. "

    je ne crois pas que la masse déplace en hauteur , mais en largeur seulement , puis comme on suppose aucun frottement , on peut ne pas en parler !
    Re.

    Je voulais dire : si ta masse d'1kg a une masse volumique d'1l/kg alors :
    lorsqu'elle descendra jusqu'à 100m de profondeur (mesure à sa base), elle aura déplacé 99litre d'eau vers le haut se répartissant sur toute la surface.
    Ceci, que la poussée d'Archimède soit supérieur ou égale à 0.
    La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain

  11. #41
    1max2

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Citation Envoyé par Rachilou Voir le message
    Re.

    Je voulais dire : si ta masse d'1kg a une masse volumique d'1l/kg alors :
    lorsqu'elle descendra jusqu'à 100m de profondeur (mesure à sa base), elle aura déplacé 99litre d'eau vers le haut se répartissant sur toute la surface.
    Ceci, que la poussée d'Archimède soit supérieur ou égale à 0.
    Bonsoir, tu t'égares, je crois rachilou , lorsque le volume d'un litre entre dans l'eau il déplace grâce à son poids (pas encore de poussée complète ) un certain volume d'eau vers le haut correspondant à 1 litre d'eau vers le haut , alors qu'un kilo de la masse descend de la même distance vers le bas.
    Je ne comprends pas cette histoire de 99kilos ?

  12. #42
    Dynamix

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Quand on parle "volume du liquide déplacé" c' est le volume correspondant à celui de la partie immergé de l' objet .
    Si l' objet est totalement immergé , c' est le volume de l' objet et ça n' a rien à voir avec son mouvement .

  13. #43
    Rachilou

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Quand on parle "volume du liquide déplacé" c' est le volume correspondant à celui de la partie immergé de l' objet .
    Si l' objet est totalement immergé , c' est le volume de l' objet et ça n' a rien à voir avec son mouvement .


    Re.

    Oui, le volume déplacé est toujours égale au volume de la masse immergé, une fois la masse immergé, si on mesure seulement le niveau à la surface.
    Là nous sommes d'accord.

    Je ne parle pas mouvement.

    Je parle de niveau de profondeur suite à la descente de la masse...

    Il est claire qu'à 100m de profondeur, la masse aura nécessairement déplacé au dessus d'elle une masse de 99kg, correspondant à l'énergie potentielle perdue de la masse.

    99kg se soulevant de la hauteur de la masse ( si la masse 1k/litre en forme cubique) représente donc une énergie potentielle.

    Donc d'une certaine façon nous avons déplacé 99kg d'eau vers le haut en prenant comme base de mesure le 100e mètre de profondeur.

    Vous soyez ce que je veux dire?
    Je me trompe ?
    La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain

  14. #44
    Dynamix

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Citation Envoyé par Rachilou Voir le message
    Donc d'une certaine façon nous avons déplacé 99kg d'eau vers le haut
    Pas vers le haut .
    horizontalement .

  15. #45
    Rachilou

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Pas vers le haut .
    horizontalement .


    Ce que je veux dire.
    Par exemple :

    Si je dispose d'un tube :
    - hauteur serait d'1m
    - section carré 1cm² ,
    - ouvert dessus et fermé à sa base.

    Je maintiens ce tube à la vertical, sa base posée au sol.
    Je le rempli d'eau en lui laissant 1cm de libre en haut.
    Ensuite j'y introduit un cube dont sa section est très légèrement inférieure à celle du tube.
    Je le pousse légèrement ou alors il descendra par gravité selon sa masse volumique, au fond on suppose que l'eau passe entre les parois).
    Une fois au fond, le cube aura soulevé 99cm² par rapport au sol vers le haut.

    E(p) perdu du petit cube = E(p) gagné de 99cm/cube d'eau


    Que voulez-vous dire par horizontalement ? que l'eau se réparti à la surface horizontalement, quand la section du cube est négligeable par rapport à la section du tube?

    Dans ce cas, oui...
    Dernière modification par Rachilou ; 02/03/2015 à 12h25.
    La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain

  16. #46
    Dynamix

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Le niveau de l' eau ne monte que de 1 cm .
    Donc le déplacement est de 1cm3
    Tout le reste du déplacement est donc horizontal . L' eau s' écarte pour laisser l' objet passer .
    Comme une personne qui traverse une foule .
    La foule ne suit pas le même mouvement : elle s' écarte .

  17. #47
    Rachilou

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Le niveau de l' eau ne monte que de 1 cm .
    Donc le déplacement est de 1cm3
    Tout le reste du déplacement est donc horizontal . L' eau s' écarte pour laisser l' objet passer .
    Comme une personne qui traverse une foule .
    La foule ne suit pas le même mouvement : elle s' écarte .

    Tout à fait vrai...

    J'ai raisonné de manière aberrante...
    La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain

  18. #48
    1max2

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Ah, ouf, je me demandais ce qu'avait consommé Rachilou !

    Sinon, l'énergie potentielle dépend justement de la densité volumique de l'objet qui tombe , et si sa densité est celle de l'eau , il n'existe plus d'énergie potentielle qui vaille dans l'eau , le cube peut monter , descendre sans énergie ! je croyais que tout le monde était d'accord là dessus ! C'est le sujet du post , et cela rejoint la fusée dont je parlais !

  19. #49
    Dynamix

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Le cas de la fusée est un peu différent , vu qu' il y a dépense d' énergie , même sans mouvement .

  20. #50
    1max2

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Oui, c'est complètement différent , sauf qu'une pichenette, en théorie (si la poussée est constamment égale au poids de la fusée) fait tout de même monter l'engin à vitesse constante, en ce cas l'énergie potentielle comme je l'indiquais plus haut post 37 se retrouve, selon moi dans les gaz éjectés (moins d énergie récupérée au sol quand la fusée monte)

  21. #51
    Dynamix

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Oui , mais tu peux éliminer le sol dans ton raisonnement .
    L' énergie du moteur se partage entre les gaz et la fusées .
    Si la fusée ne monte pas , c' est 100% pour les gaz .
    Si elle monte , c' est une partie pour la fusée , une partie pour les gaz .

  22. #52
    1max2

    Re : Ascension d'une masse sous l'équilibre de 2 forces.

    Ok, dans mon exemple mess 37 , pour simplifier il s'agit de petites billes éjectées de la fusée qui restent "scotchées" au sol lors de leur rencontre avec ce dernier, lors de la montée de la fusée , ces billes arrivent moins vite en tombant de la même hauteur , que lorsque la fusée est stationnaire...

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