Rosée : tout le monde se tromperait ?

[mathiouzalem]

Bonjour à tous,

Je m'interroge depuis plusieurs jours sur le mécanisme climato-moléculaire qui conduit à la formation de la rosée.
L'explication que je lis partout-partout ne me convainct pas : "le sol se refroidirait la nuit plus vite que l'air ambiant, provoquant la condensation de l'humidité contenue dans cet air."
Le problème est que je ne vois aucune raison que le sol soit plus froid que l'air ! J'ai bien vu les schemas représentant le rayonnement du sol vers les étoiles mais ça n'explique rien, les temperatures au voisinage ont passivement tendance à s'uniformiser, sauf mécanisme contraire (type source de chaleur, evaporation ou autre). Et cette uniformisation s'opère via les échanges thermiques dont le rayonnement n'est qu'un exemple.

Expérimentalement je n'ai rien trouvé non plus de convaincant, aucune observation ne va dans ce sens et intuitivement j'aurais tendance à penser l'inverse à savoir qu'au petit matin le sol est plus chaud :
- D'abord parce qu'en début de soirée le sol est classiquement plus chaud grâce à sa captation du rayonnement solaire, l'uniformisation thermique qui jouera dans la nuit ne peut pas à lui seul inverser la difference
- Ensuite la convection permet à l'air de se débarrasser de ses calories à quelques dizaines voire centaines de mètres plus haut qui refroidira plus facilement que le sol
- Et aussi car l'inertie thermique du sol est plus importante
- Et enfin du fait que le sous-sol est chaud et réchauffe la surface par conduction - ceci est pour le coup avéré expérimentalement, j'ai trouvé des mesures prises à -20cm sous le niveau du sol au petit matin à différents moments de l'année.

Alors mesdames messieurs, qui tient avec moi pour clamer que cette explication est une vaste fumisterie généralisée pour ne pas dire un complot ?
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[RomVi]

Bonjour

L'explication est pourtant correcte, le sol se refroidit plus rapidement que l'air ambiant, et ceci malgré la conduction du sous sol car il rayonne vers le ciel qui peut descendre à une température équivalente de -80°C environ, par ciel bien dégagé.

[mathiouzalem]

Pardon Romvi mais quel est donc ce rayonnement magique ? A quelle loi physique répond-il ? Pourquoi rayonnerait-il plus que l'air qui est plus chaud que lui ?

Par exemple si je pose un livre sur ma table basse, va-t-il rayonner également jusqu'à devenir plus froid que l'air de mon salon ?

[antek]

Alors mesdames messieurs, qui tient avec moi pour clamer que cette explication est une vaste fumisterie généralisée pour ne pas dire un complot ?

Pas moi !
Selon l'endroit, le sol peut ne recevoir aucun rayonnement solaire à cause du couvert végétal.
L'air refroidit par en bas ne monte pas pour se réchauffer en haut.

[A voir en vidéo sur Futura]

[RomVi]

Pour devenir plus froid que l'air il faut que le livre puisse rayonner vers une surface plus froide, ce qui n'est pas très courant dans la vie de tous les jours car généralement la température est a peu près uniforme partout, toutefois si un mur était bien plus froid que le reste de la pièce tu pourrais facilement observer qu'un des coté du livre est également plus froid.
Si cette notion de température différente de l'air te choque dans ce cas comment expliques tu qu'en plein soleil une surface puisse devenir plus chaude que la température ambiante ?

[RomVi]

Pas moi !
Selon l'endroit, le sol peut ne recevoir aucun rayonnement solaire à cause du couvert végétal.
L'air refroidit par en bas ne monte pas pour se réchauffer en haut.

Le problème est différent ici, le phénomène évoqué ne fonctionne que si le sol est exposé au ciel, et que celui ci est dégagé.

[mathiouzalem]

Pour devenir plus froid que l'air il faut que le livre puisse rayonner vers une surface plus froide, ce qui n'est pas très courant dans la vie de tous les jours car généralement la température est a peu près uniforme partout, toutefois si un mur était bien plus froid que le reste de la pièce tu pourrais facilement observer qu'un des coté du livre est également plus froid.
Si cette notion de température différente de l'air te choque dans ce cas comment expliques tu qu'en plein soleil une surface puisse devenir plus chaude que la température ambiante ?

Ben l'air a une faculté d'absorption du rayonnement plus faible

[RomVi]

Exact, dans ce cas pourquoi le phénomène inverse ne fonctionnerait pas ?

[Garion]

mathiouzalem,

A l'intérieur d'une maison chauffée à 20°, place toi devant un simple vitrage quand il fait froid dehors, tu vas ressentir très fortement le fait que le vitrage est à une température très basse alors que l'air est à une température agréable. Tu auras froid.

[mathiouzalem]

Romvi : càd "inverse" ?
Garion : admettons mais quel rapport ? ...

J'attends encore qq autres réactions et je posterai un argument massu

[RomVi]

Comme tu le dis l'air n'absorbe pas le rayonnement du soleil, donc il ne l'absorbe pas non plus quand l'objet émet vers le ciel. Par ailleurs si il n'absorbe pas il ne rayonne pas non plus.

[albanxiii]

Bonjour,

Rappelons la charte du forum, et en particulier

D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Il y a une différence entre poser des questions sur des mécanismes qui nous échappent et prétendre avoir une nouvelle théorie qui explique un phénomène dont l'explication est admise par la communauté scientifique.

Attention donc à la formulation.
Pour la modération.

[pelkin]

J'attends encore qq autres réactions et je posterai un argument massu

Massu, un argument général quoi ? T'aimes bien de faire le (jean)-jacques toi, hein ?

[obi76]

Pardon Romvi mais quel est donc ce rayonnement magique ? A quelle loi physique répond-il ? Pourquoi rayonnerait-il plus que l'air qui est plus chaud que lui ?

Par exemple si je pose un livre sur ma table basse, va-t-il rayonner également jusqu'à devenir plus froid que l'air de mon salon ?

Pour quelqu'un qui ne connaît pas la loi de Stefan (ce qui, entre nous, est la base de votre question), lire ceci m'amuse quelque peu... :

J'attends encore qq autres réactions et je posterai un argument massu

[mathiouzalem]

albanxiii : bien noté mais bon faut peut être pas exagérer : le fait que le sol au matin est plus froid que l'air n'est pas exactement une théorie établie. je le rangerais plutôt dans la boîte des trucs communément et abusivement admis sans que ça soit jamais réellement questionné ni démontré que ce soit théoriquement ou expérimentalement. Ou alors je veux bien une ref...
Mais loin de moi l'idée d'être professoral, je suis pas un grand savant sinon je viendrais pas questionner ici. Je m'interroge sincèrement mais ne suis pas pour autant prêt à accepter les réponses / explications qui me paraissent fausses.

obi76 : Faut pas se priver d'amusements le monde est si triste . Mais blague à part qu'est-ce qui nous dit que l'émissivité de l'air est inférieure à celle du sol ?
Ca reste pour moi à démontrer, et quand bien meme, il faudrait encore calculer que celà suffit à contrer les effets inverses que j'ai listés plus haut. On en est loin je pense.

Quand à mon argument general et à galons : En raisonnant par l'absurde, si le sol était effectivement plus froid que l'air, on pourrait faire le parallèle avec la bouteille d'eau qu'on sort du frigo en plein été. Elle se couvre rapidement de gouttelettes sous toutes ses faces. Or si l'on observe attentivement la rosée, on voit que seule la face supérieure des feuilles, de l'herbe, etc est chargée d'eau.
Même observation pour le givre notamment sur les voitures. On constate que le pare-brise est très blanc quand les vitres verticales le sont beaucoup moins voire pas du tout.
C'est donc bien qu'ils sont en réalité issus de la chute d'une condensation qui s'est en réalité produite dans l'air.

[obi76]

En tous cas l'absorbance de l'air par rapport à celle du dessous d'une voiture est très clairement plus faible. Étudiez un peu le sujet avant de prétendre vouloir tout révolutionner.

Outre le fait que les explications vous ont été données plus haut (et que ça explique ce que vous dites), ceci :

C'est donc bien qu'ils sont en réalité issus de la chute d'une condensation qui s'est en réalité produite dans l'air.

une "chute de la condensation", ne veut RIEN dire.

[invite07941352]

Bien que ce fût au départ une théorie personnelle , ce sujet est resté ouvert pour permettre à l'auteur d'avoir des explications .
C'est chose faite , les personnes compétentes ce sont exprimées , on ferme .