Phénomènes se déroulant sans bond [quantique] ?

[invite779f1e36]

Bonjour très chers amis @ Futura-Sciences.

J'aimerais connaître les phénomènes qui ne se déroulent pas par bonds [quantiques ou pas]

Merci.
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[coussin]

Votre question est trop vague... La quasi-totalité des phénomènes "de tous les jours" ne sont pas quantiques et se déroulent donc "sans bonds". Mais je pense que ce n'est pas ça que vous avez en tête...

[invite779f1e36]

Votre question est trop vague... La quasi-totalité des phénomènes "de tous les jours" ne sont pas quantiques et se déroulent donc "sans bonds". Mais je pense que ce n'est pas ça que vous avez en tête...

Bjr Coussin, et merci.

Dans le forum http://forums.futura-sciences.com/ph...que-geant.html on m'a fait remarquer que je devais plutôt utiliser le terme SAUT au lien de BOND.

En fait je voulais dire ceci : Y a-t-il des changements qui s'opèrent de manière que entre deux états différents et voisins il y ait TOUJOURS un état intermédiaire ?

Merci.

[phys4]

Ce que l'on appelle saut quantique, n'est jamais un phénomène instantané, nousparlons de saut lorsque nous ne nous intéressons pas à l'état intermédiaire.

Suivant la transition considérée, cet intermédiaire peut être très court : 10^-15 à 10^-3 sec

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite779f1e36]

Ce que l'on appelle saut quantique, n'est jamais un phénomène instantané, nousparlons de saut lorsque nous ne nous intéressons pas à l'état intermédiaire.

Suivant la transition considérée, cet intermédiaire peut être très court : 10^-15 à 10^-3 sec

Bjr phys4.

Ma question se rapporte justement sur cet intermédiaire, aussi court soit-il :

En fait par "saut quantique" (encore faut-il que ça soit l'expression consacrée) je voulais connaître ceci :

Y'a-t-il des changements d'états (par exemple le mouvement d'un point A vers un point B, qui est un changement continu de position), qui se fasse tel que l'objet traverse TOUT point compris entre deux points quelconques dans le segment ou trajectoire AB. N'y a-t-il pas de points (minuscules soient-ils) qui ne soient pas traversés (dans le sens d'avoir été occupés) par l'objet en mouvement ne fut-ce que quelques fractions d'instant ?

En d'autres termes, y a-t-il (ou n'y a-t-il pas) des moments où l'objet passe instantanément d'un point p1 à un point p2 sans « avoir occupé ne fut-ce qu'une partie de l'espace séparant p1 et p2 ne fut-ce qu'une fraction d'instant », ou occupe-t-il obligatoirement et successivement TOUT point entre deux points quelconque p1 et p2 du segment ou trajectoire AB ?

Merci.

[phys4]

Je prendrais un exemple simple pour répondre à votre demande :
Une source lumineuse éclairant des fentes d'Young et produisant des interférences derrière.
La lumière ne passe pas partout dans l'espace entre deux puisqu'il il existe les parties solides des fentes qui ne sont pas traversées.
par aller de la source jusque l'écran la lumière empruntera un ou plusieurs chemins possibles, les probabilités de passage par ces chemins nous donneront les probabilités d'arrivée sur l'écran.

Cela se retrouve par une particule allant de A à B : il doit exister au moins un chemin possible continu entre les deux. La probabilité d'arrivée en B s'obtiendra en ajoutant les amplitudes complexes des divers trajets possibles entre A et B.

[invite779f1e36]

il doit exister au moins un chemin possible continu entre les deux.

OK, mais pour ce chemin emprunté, TOUS les points quelconques compris entre A et B sont-ils à un moment ou un autre (chacun à son tour) « occupé » par le photon ?

Thx.

[phys4]

Nous pouvons dire que tous les points du chemin emprunté sont utilisés, c'est à dire qu'il existe une probabilité d'y trouver la particule.
S'il existe plusieurs chemins possibles, nous ne pouvons pas dire lequel a été emprunté (en fait tous), mais là aussi, sur chacun des chemins possibles, il a existé une probabilité non nulle d'y trouver la particule.

Un cas spécial est l'effet tunnel, il caractérise un chemin sur lequel la particule a une énergie négative pendant une partie du trajet. Le passage par l'énergie négative est très rapide et dans ce cas aussi la fonction qui caractérise la particule est non nulle sur le trajet, elle a seulement une valeur très faible sur cette partie du trajet.
Un détecteur peut il piéger la particule à cet endroit : la réponse est oui, à condition que le détecteur fournisse l'énergie manquante.

[albanxiii]

Bonjour,

OK, mais pour ce chemin emprunté, TOUS les points quelconques compris entre A et B sont-ils à un moment ou un autre (chacun à son tour) « occupé » par le photon ?

A quoi sert-il se le savoir ? (à part élaborer une nouvelle théorie, dont a priori je ne vois pas l'intérêt, je ne sais pas, nos théories actuelle fonctionnent "plutôt" bien).

Et comment savez-vous que la particule dont vous parlez passe bien par A et par B ? Si vous savez répondre à cette question, vous pouvez utiliser le même moyen pour n'importe quel point entre A et B.

[invite779f1e36]

Bonjour,



A quoi sert-il se le savoir ? (à part élaborer une nouvelle théorie, dont a priori je ne vois pas l'intérêt, je ne sais pas, nos théories actuelle fonctionnent "plutôt" bien).

Et comment savez-vous que la particule dont vous parlez passe bien par A et par B ? Si vous savez répondre à cette question, vous pouvez utiliser le même moyen pour n'importe quel point entre A et B.

Bjr albanxiii,

Je ne cherche pas à énoncer une nouvelle théorie, mais voyons :
Si une particule doit traverser une INFINITE de points entre deux locus, normalement elle ne peut jamais atteindre l'autre bout ?

C'est pour cela que je voulais savoir si

1. Soit que le déplacement se fait en sautant certains points
2. Soit que le déplacement se fait par dispariton à un point et réapparition à un autre point un peu plus éloigné.

N'étant pas du domaine, Je me débrouille pour me faire comprendre tant bien que mal, et pour la même raison, je ne peux pas non plus expérimenter/vérifier ces faits, raison pour laquelle je m'adresse à vous experts en la matière pour m'aider à satisfaire ma soif de savoir.

Merci.

[Deedee81]

Salut,

Si une particule doit traverser une INFINITE de points entre deux locus, normalement elle ne peut jamais atteindre l'autre bout ?

Bien sûr que si. C'est le (très très très) vieux paradoxe de Zénon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_de_Z%C3%A9non
C'est quand même résolu depuis quelques siècles

1. Soit que le déplacement se fait en sautant certains points
2. Soit que le déplacement se fait par dispariton à un point et réapparition à un autre point un peu plus éloigné.

Ni l'un, ni l'autre. Même en mécanique quantique les changements sont continus.

[coussin]

J'allais le dire : derrière ce sujet, n'y a-t-il pas la question de la quantification de l'espace et/ou paradoxe de Zénon ?

[invite779f1e36]

J'allais le dire : derrière ce sujet, n'y a-t-il pas la question de la quantification de l'espace et/ou paradoxe de Zénon ?

Bjr.

Au sujet de cette quantification de l'espace, comme entre deux points quelconques on peut TOUJOURS trouver un troisième point, peut-on dire que l'espace se comporte comme une poupée russe ou aussi que l'espace est une fractale ?

Merci.

[coussin]

On peut aussi dire que l'espace est continu, c'est quand même plus simple

[Deedee81]

Salut,

Un espace discontinu résout évidemment le paradoxe de Zénon d’Élée. Mais on peut s'en passer.

comme entre deux points quelconques on peut TOUJOURS trouver un troisième point, peut-on dire que l'espace se comporte comme une poupée russe ou aussi que l'espace est une fractale ?

Pris de vitesse par coussin mais il a raison : ça, c'est la définition de continu. Ce n'est pas du tout la définition de fractale (ni de poupée russe).

[invite779f1e36]

On peut aussi dire que l'espace est continu, c'est quand même plus simple

Hello.

« QUAND-MÊME plus simple », donc il y a d'autres alternatives plus complexes ? Pourrait-on en connaître quelques unes ?

Merci.

[Deedee81]

Salut,

« QUAND-MÊME plus simple », donc il y a d'autres alternatives plus complexes ? Pourrait-on en connaître quelques unes ?

Hé bien, l'autre alternative est justement un espace discontinu (par exemple à l'échelle de Planck). Mais ce n'est pas le plus simple :
- Tout d'abord, tous les résultats expérimentaux, sans exception montrent que l'espace est continu
(ce n'est n'est que des raisonnements heuristiques qui conduisent à penser que l'espace est peut-être discontinu à une échelle encore plus petite)
- Ensuite il n'y a pas besoin de cela pour expliquer le paradoxe de Zénon
- Enfin, les théories avec espace discontinu (gravité quantique à boucles, triangulations dynamiques causales,...) sont TRES compliquées

[invite779f1e36]

Salut,



Hé bien, l'autre alternative est justement un espace discontinu (par exemple à l'échelle de Planck). Mais ce n'est pas le plus simple :
- Tout d'abord, tous les résultats expérimentaux, sans exception montrent que l'espace est continu
(ce n'est n'est que des raisonnements heuristiques qui conduisent à penser que l'espace est peut-être discontinu à une échelle encore plus petite)
- Ensuite il n'y a pas besoin de cela pour expliquer le paradoxe de Zénon
- Enfin, les théories avec espace discontinu (gravité quantique à boucles, triangulations dynamiques causales,...) sont TRES compliquées

OK,
donc la possibilité d'un espace discontinu n'est pas "ascientifique", mais plutôt difficile à modéliser/formuler scientifiquement.

Ben:
1. Comment les "objets se déplacent-ils (Quel est le mode de déplacement) dans cet espace discontinu [dans la portion de discontinuité] ? -Toujours continu ?
(on revient-là à la question de départ).

Subsidiarement :

2. Quel serait le rapport de proportion entre l'étandue spaciale ("continue") et l'étendue non spaciale (excusez-moi mes termes) ?

3. Que contiendrait l'étendue non spaciale ?

Merci.

[invite779f1e36]

Salut,



Bien sûr que si. C'est le (très très très) vieux paradoxe de Zénon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_de_Z%C3%A9non
C'est quand même résolu depuis quelques siècles



Ni l'un, ni l'autre. Même en mécanique quantique les changements sont continus.

Bjr Deedee81,

J'ai lu le lien, mais je n'ai pas trouvé la résolution du paradoxe.

J'ai seulement lu ceci :
En analyse moderne, le paradoxe est résolu en utilisant fondamentalement le fait qu'une série infinie de nombres strictement positifs peut converger vers un résultat fini.

Converger (tendre) est quand-même différent de ATTEINDRE ?

Merci.

[Deedee81]

Salut,

J'ai lu le lien, mais je n'ai pas trouvé la résolution du paradoxe.

J'ai seulement lu ceci :
En analyse moderne, le paradoxe est résolu en utilisant fondamentalement le fait qu'une série infinie de nombres strictement positifs peut converger vers un résultat fini.

Converger (tendre) est quand-même différent de ATTEINDRE ?

Convergé, cela signifie qu'il y a une limite (finie) et la limite c'est bien "atteindre".

1. Comment les "objets se déplacent-ils (Quel est le mode de déplacement) dans cet espace discontinu [dans la portion de discontinuité] ? -Toujours continu ?
(on revient-là à la question de départ).

Quand on considère un espace discontinu, il s'agit forcément d'espace-temps (on est toujours dans un cadre relativiste), donc on a aussi un temps discontinu.
Le déplacement est discontinu : saut direct de (x, t) à (x', 't). Le temps du déplacement est t' - t et la vitesse (x' - x)/(t' - t).

En réalité, c'est nettement plus compliqué car dans ces théories on est aussi dans le cadre quantique. Et de tels espaces-temps discontinus sont forcément dans des états quantiques superposés. Et ça devient vite un cauchemar (tant théorique que pour vulgariser) !

2. Quel serait le rapport de proportion entre l'étandue spaciale ("continue") et l'étendue non spaciale (excusez-moi mes termes) ?
3. Que contiendrait l'étendue non spaciale ?

Je n'ai pas compris les questions ?????

Mais en tout cas il n'y a pas d'étendue non spatiale. Dans le cas continu, forcément.
Et dans le cas discontinu, n'existent que les points discontinus de l'espace. "Entre les points" n'existe tout simplement pas (évidemment, pour se représenter ça mentalement, c'est pas évident )

[invite779f1e36]

Hello,

2. Quel serait le rapport de proportion entre l'étandue spaciale ("continue") et l'étendue non spaciale (excusez-moi mes termes) ?

3. Que contiendrait l'étendue non spaciale ?

Je n'ai pas compris les questions ?????

=====

2. Par exemple, on dit qu'entre deux particules il y a du vide, beaucoup plus vaste que l'espace occupé par les particules.

Similairement, je voudrais savoir quel serait le rapport entre l'étendu occupé par l'espace et l'étendue de la discontinuité (là où il n'y a pas d'espace) ?

=====

3. Que contiendrait l'étendue non spaciale ?[/QUOTE]

Au cas où l'espace serait discontinu, que contiendrait l'étendu entre deux portions d'espace ?

Merci.

[Deedee81]

2. Par exemple, on dit qu'entre deux particules il y a du vide, beaucoup plus vaste que l'espace occupé par les particules.

C'est un très gros abus de langage.

Cet abus est dû à deux choses :
- Le noyau d'un atome est minuscule. Beaucoup plus petit que l'atome.
- Les électrons qui tournent autour sont considérés comme ponctuels.
Pour donner une idée : si le noyau était gros comme le Soleil, les électrons seraient beaucoup plus loin que Pluton.
Lorsque Rutherford a découvert cela, il y avait un sens à parler de "un atome c'est surtout du vide".

Mais on est dans le domaine de la mécanique quantique. Les électrons obéissent à une fonction d'onde qui donne l'amplitude de répartition de l'électron autour du noyau. Et là, plus de vide.

Similairement, je voudrais savoir quel serait le rapport entre l'étendu occupé par l'espace et l'étendue de la discontinuité (là où il n'y a pas d'espace) ?
3. Que contiendrait l'étendue non spaciale ?

Au cas où l'espace serait discontinu, que contiendrait l'étendu entre deux portions d'espace ?
[/QUOTE]

Je le répète : dans le cas discontinu, la portion entre deux points d'espace n'existe pas. Tu ne saurais pas donner une longueur/une extension à du non existant !!!! (*)
Par contre, tu peux estimer la longueur représentée par deux points successifs. Et typiquement, dans ce genre de théorie, c'est la longueur de Planck.

(*) Comme le dit Rovelli, en substance : ces points ne sont pas dans l'espace. Ils sont l'espace.