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Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

  1. Thierry310

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    novembre 2017
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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    par contre, 56 secondes, c'est au point 0 de la ville, à 557m du centre du vaisseau.

    Comment extrapoler pour avoir la vitesse de rotation au niveau de la coque à 577 mètres du milieu?
    C'est proportionnel?
    Ce qui ferait 58 secondes?
    Merci

    -----

     


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  2. mugu allegi

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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    mugu allegi
    vous parlez de 0.3c de différence de vitesse mais l’un va à 0.2c et l’autre 0.1c.
    Ca ne ferait donc pas 0.1c de différence de vitesse ?
    D’autant plus qu’au début, ils vont l’un vers l’autre.
    Désolé de vous avoir induit en erreur, ici c'est une différence vectorielle ou une vitesse relative si vous préférez i.e la vitesse de A par rapport à/observée par B.
    Justement comme les 2 vont l'un vers l'autre les 2 deux vecteurs sont de sens opposés donc faut faire 0,2-(-0,1)=0,3. Comme quand un piéton observe des voitures sur l'autoroute pour lui elles vont toutes à la même vitesse mais s'il se place du point de vue d'un conducteur d'un coté de la voie les voitures sont stationnaires alors que de l'autre coté les voitures vont à 260km/h en sens inverse.

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    Phys4
    Vous me demandez les trajets des vaisseaux mais le problème c’est que ce qui se passe au fur et à mesure influe sur la suite des évènements et donc il faut régler les problèmes de calculs des temps de tel ou tel évènement au fur et à mesure.
    Le problème c'est qu'on ne peut pas raisonner comme ça en relativité parce qu'il n'y a pas d'échelle des temps absolue, une durée mesurée dans un référentiel n'équivaut pas une durée mesurée dans un autre et on ne les comparent qu'en adoptant arbitrairement un référentiel d'étude, en plus des événements qui sont simultanés dans un référentiel ne le sont plus dans un autre c'est vous dire l'étendu du problème !
    De toute façon je pense que vous n'êtes pas à qqs heures près et comme je l'ai déjà dit au max le facteur de décalage est de 1,05 si Terry décélère pour rejoindre le référentiel de Théo et il est moindre si les deux choisissent d'accélèrer/décélérer.
    C'est pour ça qu'il vous faut d'abord donner les accélérations. Les événements doivent être définis a priori en partant de la fin et après on peut faire des calculs relativistes pour définir un calendrier prenant en compte le décalage, tout ça dans le référentiel d'arrivée.
    Mais encore une fois les lecteurs ne verront pas la différence avec le cas classique que vous tentez d'appliquer, encore faut-il l'appliquer à Terry.

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    Concernant le demi-tour de Theo, il n’est bien sûr pas question de faire un demi-tour en U mais bien en tête d’épingle comme vous dites (ou en demi cercle).
    Theo avec des moteurs auxiliaires latéraux inverses (un à gauche et un à droite en sens contraire par exemple pour imaginer), fera pivoter légèrement style 1 degré le vaisseau (axe de lacet en aviation), ce qui n’empêchera pas le vaisseau de continuer à aller tout droit sur son axe.
    Les moteurs principaux seront alors lancés pour exercer une poussée suffisante pour que le vaisseau adopte ce nouvel axe.
    Combien de temps devra s’exercer cette poussée ? De quelques mn à quelques dizaines de mn ? Je ne sais pas.
    Une fois ce nouvel axe de déplacement adopté, on renouvelle l’opération de degré en degré.

    Ce que vous décrivez sur Terre c'est exactement le principe d'un demi tour en U.
    Dans l'espace c'est le pire des U possible : celui pour lequel on ne sort jamais du premier J.


    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    On ne va pas faire pivoter le vaisseau de 180°, le faire décélérer jusqu’à une vitesse nulle pour le faire repartir à 0.1c en sens inverse !!!
    On gaspillerait une énergie et un temps énorme.
    Si justement c'est même le plus économique. Pour vous ça doit être contre-intuitif parce que vous vous basez sur des expériences avec des véhicules sur Terre (voiture, avions..). Si eux font un U c'est pour profiter des frottements (avec le sol, l'air, l'eau..) c'est de l'énergie gratuite.
    Dans l'espace on est dans le vide y a pas de frottement, décrire un U c'est décrire un V en dépensant encore plus d'énergie pour qu'il y ait courbure.
     

  3. Thierry310

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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour

    bon, là, je suis dans le flou le plus complet :
    vous me dites qu'en relativité, il n'y a pas d'échelle des temps absolue.
    Soit mais il y a tout de même des effets de causalité.
    Je ne suis pas sûr que de tout prendre par la fin va permettre de voir ces effets de causalité qui influe sur des déclenchements d'évènements tels que choix de décélérations ou de changement de trajectoires.

    Exemple :
    Terry décide de décélérer son vaisseau de 20%c à 10%c après sa 3eme communication avec Theo.
    Si on part de la fin, on ne tiendra pas compte de ce déclencheur.
    Idem pour le déclencheur de Theo de faire demi tour pour revenir vers sa flotte de vaisseaux mères.

    Comment calculer une heure d'arrivée d'un voyage si on ne connait pas l'heure de départ et les temps de pauses par exemple, conditionnés par tel ou tel évènement durant le voyage?

    Mais enfin soit, je vais faire un tableau récapitulant les différents évènements, quitte après coup à modifier les premiers calculs, auquel je vais ajouter un dessin schématique des évolutions des différents vaisseaux.

    Concernant le choix d'un demi tour à 180° avec arrêt et redémarrage en sens inverse depuis l'arrêt :
    alors là, je pense que ce n'est absolument pas la bonne solution.
    Soit, le vaisseau de Terry ne contient pas d'humain.
    Mais Terry dans son vaisseau lui a des contraintes biologiques qui l'empêchent de dépasser environ 1g (sur ses pieds, donc comme si il était sur Terre) en décélérations/accélérations sur de longues périodes.
    Or il devra bien faire demi tour pour se mettre dans le sens des 3 vaisseaux mères pour les suivre, les 3 vaisseaux mères venant vers lui.
    Là aussi, les schémas que je vais faire dont je parle plus haut dans ce post expliqueront les mouvements que je veux faire faire à tous ces vaisseaux.

    Je ne vois ni Terry ni Theo décélérer durant 35 jours à -1g, s'arrêter, puis faire demi tour et atteindre 10°c qui est la vitesse des 3 vaisseaux mères de nouveau en 35 jours.
    Et Theo devra faire ça deux fois en plus (pour revenir vers sa flotte puis se remettre dans son sens).

    Rien qu'en temps, on est à quelques heures/jours avec un simple demi tour contre 140 jours pour les deux inversions de Theo.
    Alors que les trois vaisseaux mères sont à 2.5 mois à 10%c.
    Donc en fait, pour Theo, il ne pourrait faire qu'à peu près la moitié du premier demi tour qu'il devrait déjà faire le second demi tour.

    Et je ne suis pas sûr qu'en terme d’énergie, ce soit plus économique de totalement s'arrêter pour partir en sens inverse sur 2 mois et demi contre un demi tour de quelque milliards de kilomètres de diamètre en quelques heures/jours.

    Des moteurs à fond durant quelques heures/jours consommeront forcément moins que des moteurs à fond durant 2.5mois.

    Bref, pas convaincu.

    Bon, je fais dans les heures ou jours qui suivent, les tableau et schémas de la suite des évènements pour les différents vaisseaux...


    Après, dans l'absolu, je ne suis pas forcément à quelques heures près (quoique!) mais je voudrais essayer de décrire dans le récit les différentes étapes avec le moins de marge d'erreur possible.
    Si je peux faire des approximations ou néglier quelques minutes, oublier des heures me parait beaucoup.

    PS
    n'oublions pas que je n'ai qu'un seul point référentiel : celui du narrateur Terry
    Dernière modification par Thierry310 ; 10/01/2018 à 15h13.
     

  4. Thierry310

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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    suite au post ci-dessus...

    Bon, dans mon tableau d'évènements et mes schémas, j'en suis au retournement du vaisseau de Theo.

    A noter que là :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fus%C3...tique)#Guidage
    je lis ceci sur le pilotage des fusées qui corrobore la version que je préconise :
    Pilotage
    Le système de pilotage corrige la trajectoire en modifiant l'orientation de la poussée du ou des moteur de quelques degrés ce qui entraine le pivotement du lanceur autour de son centre de masse. La plupart des moteurs-fusées (propergol liquide) sont orientables à l'aide de vérins électriques (petits moteurs de quelques kilogrammes) ou des vérins hydrauliques. Le pilotage est asservi c'est-à-dire que le résultat des corrections est constamment contrôlé et éventuellement corrigé à nouveau.


    Lorsque je parle de demi tour, c'est une vue de l'esprit et jamais je ne parle de demi tour en U.
    En fait, il s'agit d'une succession de corrections de poussée en modifiant l'axe de quelques degrés.

    Je parlais d'un degré mais intuitivement, je pense qu'on peux faire par tranche de 10°, ce qui reviendrait à 18 opérations similaires successives pour faire un demi tour.

    Je parle là autant pour le vaisseau de Theo sans humain que le vaisseau de Terry qui devra lui aussi faire un demi tour pour approcher la flotte des 3 vaisseaux mères qui viennent vers lui.

    Donc deux moteurs latéraux inverses inclinent le vaisseau de 10° :
    un moteur latéral à l'avant pousse à gauche et un autre à l'arrière pousse à droite, ce qui incline le vaisseau vers la droite de 10°, le vaisseau avançant encore tout droit mais en léger crabe.
    Là, les moteurs principaux arrières poussent le temps qu'il faut pour que la poussée principale rende actif le déplacement dans le nouvel axe du vaisseau.

    Mais je ne sais pas comment déterminer le temps de la poussée.
    Ca doit dépendre de la masse du vaisseau et de la puissance des moteurs (je rappelle qu'on n'a pas trop de problème d'énergie avec nos moteurs à fusion et un minimum de réserves de deutérium et de tritium).
    A priori, très intuitivement, je sens que ça pourrait aller de 10mn à 1 heure pour chaque poussée.
    Ce qui pourrait monter à 18 heures pour le renversement.

    Une fois le nouvel axe adopté, on renouvelle 18 fois l'opération avec inclinaison de 10° et poussée principale pour adopter chaque nouvel axe de vol.

    De la durée de l'ensemble des poussées dépendra le diamètre du demi cercle formé par le retournement à 180°.

    Dans le vaisseau où se trouve Terry, la poussée latérale liée à la poussée des moteurs principaux pour faire glisser l'axe de vol ne semble pas trop important si j'en juge mes petites flèches de forces latérales en comparaison aux positions des flèches de en poids en début et fin de poussée principale de 1.05g (pour le vaisseau de Terry et 1 g pour le vaisseau de Theo).

    Dans le pire des cas, durant l'opération, Terry reste allongé une journée pour mieux assimiler les contraintes qui semblent relatives.

    Maintenant, il faut que je cherche comment calculer tout cela...
    Dernière modification par Thierry310 ; 10/01/2018 à 18h04.
     

  5. mugu allegi

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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Bonjour

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    Soit mais il y a tout de même des effets de causalité.
    Je ne suis pas sûr que de tout prendre par la fin va permettre de voir ces effets de causalité qui influe sur des déclenchements d'évènements tels que choix de décélérations ou de changement de trajectoires.
    Exemple :
    Terry décide de décélérer son vaisseau de 20%c à 10%c après sa 3eme communication avec Theo.
    Si on part de la fin, on ne tiendra pas compte de ce déclencheur.
    Idem pour le déclencheur de Theo de faire demi tour pour revenir vers sa flotte de vaisseaux mères.
    Comment calculer une heure d'arrivée d'un voyage si on ne connait pas l'heure de départ et les temps de pauses par exemple, conditionnés par tel ou tel évènement durant le voyage?
    Si vous êtes dans le flou c'est normal. Si je peux vous donner un conseil sauf si vous êtes vraiment intéressé par la relativité ne cherchez pas trop à comprendre c'est très contre-intuitif. Il faut abandonner toutes ses idées reçues.
    La causalité ça ne s'applique que quand on déroule une liste d'événements passés, dans le futur c'est pas bien défini. L'approche déterministe n'est pas bonne.
    Si le narrateur est Terry on peut tout calculer dans l'ordre chronologique pour décrire les événements qui lui sont rattachés, mais on ne pourra pas conclure pour les événements rattachés au référentiel de Théo par cette méthode.
    Le seul moyen de le faire c'est de connaître l'accélération de Terry et Théo i.e qu'elles soient entièrement planifiée. Mais ça c'est vous qui le faites pas Théo et Terry.


    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    Concernant le choix d'un demi tour à 180° avec arrêt et redémarrage en sens inverse depuis l'arrêt :
    alors là, je pense que ce n'est absolument pas la bonne solution.
    Arrêt ?? Par rapport à quoi ?
    Ici je ne parle pas de demi tour mais de rotation du vaisseau sur lui même de 180° le vaisseau continuant sa course. Ensuite on allume les moteurs (ce n'est pas un redémarrage on n'a pas encore accéléré) jusqu'à atteindre une vitesse de 0,3c par rapport au début de la manoeuvre, y a pas de g négatif l'accélération s'effectue continument dans un seul sens.
    Ecrivez ce que vous voulez mais je vous assure qu'en réalité c'est ce qui y a de plus économique en temps et en énergie.
    Votre manoeuvre je crois l'avoir bien comprise, en énergie dépensée la résultante tend vers l'infini ne serais ce que pour faire un quart de tour ce que vous lisez sur wikipedia n'est valable que dans l'atmosphère.
    Dans l'espace la bonne façon de faire un U c'est d'appliquer une force centrale constante dirigée vers le centre du demi-cercle comme si on simulait un champ gravitationnel. Mais on s'aperçoit vite que pour minimiser l'énergie dépensée le centre du demi-cercle doit être confondu avec le point d'entrée sur la trajectoire ce qui donne un I et revient à appliquer ma méthode.
     


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  6. Thierry310

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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    non mais je ne comprends pas votre rotation :
    si je comprends bien, admettons que le vaisseau aille vers la gauche de l'écran à 0.1c avec son nez vers la gauche.

    Vous le faites pivotez de 180° pour que son nez soit vers la droite.
    Mais il continue à avancer vers la gauche à 0.1c, en arrière en quelque sorte.

    Vous allumez les moteurs, il va bien devoir s'arrêter pour ensuite repartir vers 0.1c vers la droite?

    Donc avec une décélération à 1g puis une accélération à 1g, vous mettez 70 jours.

    Alors qu'avec la méthode que je dis, ça ne prend que quelques heures/jours à priori.

    Un moteur qui fonctionne quelques heures/jours consomme forcément moins qu'un moteur qui fonctionne 70 jours, non?

    Une voiture qui roule en marche arrière à 10 km/h et qui veut passer en marche avant à 10kms/h doit bien passer par une vitesse nulle à un moment donné.

    Ou alors désolé si je ne comprends rien mais je ne le fais vraiment pas exprès
     

  7. Thierry310

    Date d'inscription
    novembre 2017
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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour
    j'ai fait un schéma pour imager le début du demi tour de Theo :
    -étape 1 : des moteurs latéraux font pivoter le vaisseau de 10°
    -étape 2 : poussée de 10 secondes des moteurs principaux pour que le vaisseau adopte le nouvel axe de déplacement
    -étape 3 : de nouveau les moteurs latéraux inclinent le vaisseau de 10 autres degrés
    -étape 4 : de nouveau poussée de 10 secondes des moteurs principaux
    et ainsi de suite 18 fois pour faire 180 degré

    direction vaisseau 2 TRIGO X800.jpg

    Pour les missions Apollo, les corrections dans l'espace pour se recadrer sue la Lune puis la Terre au retour se faisaient ainsi : changement léger d'axe puis courte poussée.

    Un Newton est la force capable de communiquer à une masse de 1 kg une accélération de 1m/s².
    Donc il suffit que les moteurs fournissent une poussée durant quelques secondes équivalente à au moins la masse du vaisseau pour lui faire adopter un nouvel axe de déplacement.

    Ariane V développe une puissance de 14 400kN

    Or j'ai estimé la masse du vaisseau de Theo à 1 200 tonnes
    et celui de Terry à 6 400 tonnes

    donc dans l'espace, même les moteurs actuels seraient suffisants pour ces corrections.

    Pour éviter de perdre les 10% de c de Theo, autant faire 18 corrections de 10 degrés.
    Sans parler que cela limite les contraintes supportables pour les passagers.

    Compter 18x 30 secondes pour préparer et effectuer chaque inclinaison de 10°
    + maximum 18 x 50 secondes pour préparer chaque poussée principale
    + 18 x poussées de 10 secondes pour être tranquille
    et donc le demi tour peut se faire en moins de 27 mn.

    Là, Theo fait juste l'opération 18 fois pour faire un demi tour.

    Même principe pour le vaisseau de Terry lorsque celui-ci devra faire demi tour plus tard à 180° pour se mettre dans le sens de la flotte des 3 vaisseaux mères.
    Il suffit qu'il se mette durant 27 mn dans un siège couché qui module de 10° son inclinaison selon les variations d'axes de déplacement du vaisseau pour supporter les légères contraintes inhérentes.

    J'ai calculé les distances parcourues pour le demi tour du vaisseau de Theo
    et cela donne les données suivantes que l'on voit dans l'image suivante
    (la courbure n'est pas exacte et ce n'est en réalité pas une courbe mais une succession de traits tangenciels à la courbe selon les inclinaisons et poussées successives...) :
    -32.821 millions de kms de diamètre pour le demi tour dans l'axe x
    -11.708 millions de kms de rayon dans l'axe y
    à une vitesse de 10%c
    en négligeant les 18 faibles accélérations de 10 secondes

    Et que dire du peu d'énergie consommée?
    Un peu pour les inclinaisons du vaisseau
    et 18 poussées de 10 secondes.

    Tout cela me semble assez réaliste, non?

    courbure Theo.jpg
    Dernière modification par Thierry310 ; 11/01/2018 à 08h28.
     

  8. Chanur

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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    Tout cela me semble assez réaliste, non?
    Je suis désolé, mais non.

    Déjà, une vitesse ne s'envisage que par rapport à un référentiel. On ne peut PAS parler de changer l'axe de déplacement (c'est à dire la direction de la vitesse) sans dire par rapport à quoi.

    La manoeuvre que vous décrivez revient à faire pivoter le vaisseau sur lui-même (dans un référentiel où il est immobile) ce qui n'a aucun rapport avec le fait de changer la direction de son déplacement (dans un référentiel où il se déplace à 0,1 c).

    Faire pivoter le vaisseau sur lui même ne coûte effectivement presque rien en énergie et en temps de manoeuvre.
    Passer d'une vitesse de 0.1c à une vitesse de -0,1c est par contre très coûteux, et la façon la plus économique de le faire est d'accélérer assez longtemps en sens inverse du déplacement initial (avec une accélération assez faible pour ne pas transformer l'équipage en ketchup).

    C'est volontairement que j'ai utilisé le terme "accélérer" dans mon message précédent : l'accélération est une grandeur vectorielle. Qu'on parle d'augmentation de la vitesse, de diminution de la vitesse ou de virage, c'est toujours une accélération et la différence entre la vitesse finale et la vitesse initiale divisée par la durée de la manoeuvre est forcément égale à la somme des accélérations.

    En l'occurrence -0.1c - 0.1c = -0.2c est énorme et il faut donc beaucoup de temps pour le faire avec une accélération instantanée supportable. Faire un virage revient à ajouter une accélération perpendiculaire au mouvement, inutile et coûteuse.

    [je raisonne en mécanique Newtonienne, mais utiliser la relativité ne change pas le principe]
    Dernière modification par Chanur ; 11/01/2018 à 14h48.
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
     

  9. mugu allegi

    Date d'inscription
    novembre 2017
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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Bonjour,


    Pour vous aider à comprendre ce qui est dit plus haut ainsi que la raison de mes autres posts :

    Les vitesses et accélérations ne s'envisagent qu'en définissant un référentiel d'étude.
    Ici on comprend mal dans quel référentiel vous vous placez pour décrire le mouvement du vaisseau.
    Même en mécanique galiléenne ou newtonienne un mouvement c'est toujours décrit relativement à qqchose.
    Dans la vie de tout les jours en parlant de vitesse tout le monde se réfère au sol mais comprenez bien qu'on ne peut pas trouver un centre à l'univers comme un point "0 absolu" pour les accélérations et vitesses.

    La vitesse est une grandeur vectorielle avec une direction, un sens et une norme = la vitesse scalaire (le nombre de m/s).
    Lorsqu'on compose des vitesses on doit faire une somme vectorielle : dans votre schéma avec les vecteurs blanc et bleu, le bleu est un vecteur accélération mais on peut l'assimiler à une différence de vitesses en considérant que la manoeuvre dure 1s.
    La résultante (somme vectorielle) est construite en translatant le vecteur bleu en bout de vecteur blanc et en considérant que normalement au bout d'une seconde la fusée est en bout de flèche blanche mais comme elle accélère en même temps la vitesse doit être corrigée en sommant avec le vecteur bleu.
    Voir relation de Chasles

    Il ne faut pas se fier aux expériences terrestres pour appréhender la mécanique spatiale.
    Ou alors il faut enlever tout le côté terrestre voire "système solaire" de ces expériences : la gravitation et les forces de frottement cachées par ci par là.
    Cependant dans l'espace intersidéral comme sur Terre la conservation de l'énergie fait loi : un I est plus favorable qu'un U.
    Bien sûr pour les avions c'est pas applicable sinon il y a décrochage. Mais en voiture pour faire demi-tour, il est préférable de partir en tête à queue : c'est plus dangereux mais plus économique en temps et en énergie.

    Il faut garder un esprit critique lorsqu'on lit des articles peu détaillés comme sur wikipédia.
    Non pas qu'ils soient tous faux mais que bien souvent le contexte n'est pas ou peu décrit donc on ne peut rien en conclure niveau compréhension.
    Par exemple : ce que vous avez lu sur les propulseurs de fusée orientables (ancien post) n'est valable qu'en prenant en compte des forces de frottements. Avant d'atteindre l'espace une fusée doit bien décoller depuis le sol, ce qui n'est peut être pas clairement dit dans l'article c'est que ces propulseurs ne servent que pendant la phase de sortie atmosphèrique. Après ils sont décrochés de la fusée car complètement inutiles dans l'espace.
    Dans ce que vous lisez sur les missions Apollo, il n'est pas clairement dit que la trajectoire et l'axe suivant lequel s'effectue la poussée sont deux choses distinctes etc



    PS : dans les unités évitez de mettre un s à km ça ne s'accorde pas.
    kms c'est lu km.s donc des kilomètres fois des secondes. Certains pourraient vous prendre pour un fou
     

  10. Thierry310

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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour

    dans mon image plus haut, les flèches blanches, bleues et vertes ne sont pas des vecteurs ou des forces mais des directions.
    J'aurais du préciser
    Et les petits triangles rouges sont les éjections de gaz pour effectuer des poussées, soit pour incliner le vaisseau, soit pour le propulser par l'arrière.

    Par ailleurs, le référentiel de ces déplacements est la ligne imaginaire simulant la route entre le système solaire et le système extraterrestre de destination que je garde inconnu pour l'instant.
    Alors vous me direz que ces deux systèmes planétaires bougent et qu'ils sont très distants mais c'est le mieux que l'on puisse avoir.

    Pour l'instant, je continue à lister l'ensemble des étapes du voyage des différents vaisseaux pour que vous ayez une vision d'ensemble, y compris de la fin.
    Mais je suis obligé de faire tous les calculs, même sans tenir compte des effets relativistes pour déterminer les enchaînements d'évènements, quitte à tout modifier par la suite si il fallait y greffer des effets relativistes.
    Je peux en avoir pour quelques jours voire plus. Sans parler des schémas à faire
    Merci
     

  11. mugu allegi

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    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Je crois que vous ne me comprendrez jamais entièrement mais je garde espoir

    Si vous voulez garder votre idée de demi-tour en U on peut vous indiquer comment il peut être réalisé de façon réaliste (votre méthode ne tient pas mais il faut étudier la cinématique du point pour comprendre).
    Seulement sachez que ce n'est pas le plus économique soit en temps soit en énergie : pour votre histoire les délais de qqs mois seront largement dépassés ou alors il faudrait au vaisseau une énergie et une accélération formidables.


    Concernant le référentiel : ce n'est pas une ligne imaginaire ni l'espace mais un objet de référence pour étudier le mouvement.
    On ne se déplace pas par rapport à l'espace mais dans l'espace par rapport à quelque chose d'autre, un autre point matériel.

    Par exemple pour une voiture le référentiel d'étude est généralement celui rattaché aux piétons (référentiel terrestre).
    Ca peut être autre chose les piétons ne sont pas le centre du monde : je peux prendre n'importe quelle référence pour exprimer les vitesses voire même me placer dans le référentiel de la voiture pour décrire le mouvement du piéton par rapport à la voiture.
    C'est une analogie, n'essayez pas de me dire que dans la vie réelle certains piétons font du stop ou se mettent à marcher sans raison !

    Du coup ici le référentiel est celui dans lequel le système extraterrestre et le système solaire sont immobiles.
    Ces systèmes c'est bien les piétons de vos calculs, ils servent bien de référence ?


    Pour l'ensemble des étapes, établissez plutôt deux listes d'événements : une pour Terry et une pour Théo et assurez-vous surtout que les phases d'accélérations sont cohérentes niveau temps de manoeuvre.
    A la limite c'est peut être le premier truc à faire mais pour ça il faut partir de la fin : du plus récent au plus vieux.
    La finalité des calculs étant que les deux vaisseaux se rejoignent à l'arrivée pas qu'ils établissent une première communication.
    Après tout vous voulez savoir quand les premières communications ont été envoyées pas si les 2 vaisseaux se rejoindront un jour !
    Si le temps est trop long pour votre histoire y aura qu'à bidouiller.

    Par contre ne changez surtout pas de référentiel en calculant les vitesses sinon on aura du mal à vous aider, faites comme si vous observiez la scène depuis le truc qui sert globalement d'arrivée.
     

  12. Thierry310

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
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    65

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonsoir
    là, on tourne en rond et plus le temps passe et moins je comprends et moins j'avance.

    Si ma méthode de retournement ne vaut pas, alors toute ma succession d'évènement sera fausse.

    Concernant le référentiel, on peut prendre les deux systèmes planétaires puisque il faut du solide.

    Mais le point de vue de la narration, ce n'est que Terry.
    Tout le récit ne se voit que par lui.
    Jamais le point de vue de la narration ne part ailleurs qu'où se trouve Terry et jamais il n'est à la 3eme personne, comme vu depuis l'un ou les deux systèmes planétaires.
    Donc est-ce valide de les prendre comme référentiels?
     

  13. Chanur

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    1 162

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    là, on tourne en rond et plus le temps passe et moins je comprends et moins j'avance.
    Bonsoir, Thierry
    Je suis tout à fait d'accord.
    A mon avis, ça vous laisse trois solutions :
    - soit vous choisissez de ne pas nous croire. C'est votre droit le plus strict, et personnellement je ne me sentirais pas vexé : après tout mugu allegi et moi sommes des intervenant anonymes sur un forum internet et rien ne vous oblige à croire que nous ayons raison. Personnellement, je suis absolument sûr de moi quand j'affirme que la façon la plus rapide (mais quand même très longue) et la plus économique (mais quand même très coûteuse) de faire demi-tour est de freiner en ligne droite et de continuer à accélérer pour repartir dans la direction opposée. Mais c'est à vous de voir.
    - soit vous décidez de nous croire sans bien comprendre et vos vaisseaux font demi-tour en ligne droite. Vous pouvez faire passer ça dans un récit, par exemple en faisant dire au pilote s'adressant à un passager : "ce serait trop compliqué à expliquer, mais faites moi confiance, c'est le plus rapide"
    - soit vous nous demandez des calculs détaillés, mais ils vont être relativement complexes et n'auront de toute façon pas tellement leur place dans un roman.

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    Si ma méthode de retournement ne vaut pas, alors toute ma succession d'évènement sera fausse.
    Pas forcément : vous pouvez vous permettre des inexactitudes ou des flous artistiques sans que ça se voit trop. Vous ne serez pas le premier, loin de là.

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    Concernant le référentiel, on peut prendre les deux systèmes planétaires puisque il faut du solide.
    Non, tous les référentiels galiléens se valent. Les référentiels accélérés compliquent un peu le calcul (surtout si on tient compte des effets relativistes) mais sont également utilisables.

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    Mais le point de vue de la narration, ce n'est que Terry.
    Tout le récit ne se voit que par lui.
    Jamais le point de vue de la narration ne part ailleurs qu'où se trouve Terry et jamais il n'est à la 3eme personne, comme vu depuis l'un ou les deux systèmes planétaires.
    Donc est-ce valide de les prendre comme référentiels?
    Il me semble plutôt logique de prendre systématiquement comme référentiel celui où se trouve Terri. Si l'accélération maximale est de 1g les effets relativistes dus à l'accélération sont infimes de sorte qu'on peut à peu près tout considérer comme non relativiste (sauf demander aux deux vaisseaux de faire quelque chose simultanément : si c'est simultané vu d'un vaisseau ça ne peut pas l'être vu de l'autre, ni vu des vaisseaux mères, ni vu des planètes d'origine et de destination. C'est un des aspects les plus contre-intuitifs de la relativité).
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
     

  14. Thierry310

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    47
    Messages
    65

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonsoir
    le problème avec votre méthode, c'est que cela rend le rendez-vous de Terry avec la flotte des 3 vaisseaux mères qui vient elle aussi en sens inverse tout simplement impossible.
    Il faudrait 70 jours à -1.05g à Terry rien que pour ralentir puis 35 jours pour acquérir la vitesse de la flotte des 3 vaisseaux mères à 10%c en sens inverse.
    Terry loupe donc le rendez-vous avec la flotte.

    Pour le référentiel, il me semble aussi logique de toujours prendre Terry car c'est le seul point de vue qui existe.
    Tout ce que le lecteur voit se passer dans l'histoire le voit alors que Terry est là.
    Et donc forcément, on ne sait pas ce qui se passe dans un vaisseau loin.
    Il se passe des choses mais on ne les découvre que lorsque Terry reçoit un message l'informant bien après coup, ou lorsque il rejoint d'autres vaisseaux.
    A aucun moment je ne quitte le point de vue de Terry.
    Et lui même ne connait son environnement lointain qu'avec le décalage des informations qui arrivent à la vitesse de la lumière vers lui. Ce qu'il voit des autres vaisseaux est donc toujours ce qui s'est passé... dans le passé.

    Après, de manière générale, même si je recherche le maximum de réalisme, je peux me satisfaire d'approximations "réalistes" mais je désire les minimiser.

    Par ailleurs, même si je fais pas mal de calculs, c'est avant tout pour comprendre et pouvoir décrire les successions d'évènements.
    Bien sûr, même si quelques données techniques vulgarisées mais réalistes sont distillées dans le récit, toutes n'y apparaissent pas pour éviter le risque de rendre ce récit indigeste.
    Mais en plus des sentiments, émotions et évolutions des différents personnages dans différentes problématiques, la description naturelle des contrainte techniques construit un environnement qui explique une partie de la psychologie des personnages dans cet environnement si particulier de l'espace.
    Dernière modification par Thierry310 ; 12/01/2018 à 23h04.
     

  15. mugu allegi

    Date d'inscription
    novembre 2017
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    24
    Messages
    35

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Sur ces belles paroles de chanur je vous souhaite une bonne avancée dans vos calculs et autant d'inspiration pour la suite de vos romans.

    Je préconise aussi de prendre le référentiel de Terry cependant n'oubliez pas qu'à n'importe quelle étape de calcul si la vitesse de Terry n'est pas nulle ça pose un gros problème.
     


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