Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF - Page 7
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Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF



  1. #181
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF


    ------

    bonsoir
    pas sûr d'avoir compris l'analogie concrêtement.

    Peut-être qu'une sorte de petit vaisseau avec des moteurs pourrait aider à garder les câbles droits le temps que la masse au bout augmente, non?

    -----

  2. #182
    Sethy

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    bonsoir
    pas sûr d'avoir compris l'analogie concrêtement.

    Peut-être qu'une sorte de petit vaisseau avec des moteurs pourrait aider à garder les câbles droits le temps que la masse au bout augmente, non?
    Oui, ou l'inverse, faire descendre le câble lentement depuis le vaisseau en construction.

    Mais le corollaire est que pendant tout ce temps, l'ascenseur n'est pas opérationnel et que tout doit être expédié (vaisseau, câble, ...) par un autre moyen.

  3. #183
    Chanur

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Le sujet a été abordé en détail dans deux romans : "Les fontaines du paradis" d'Arthur C. Clarke et "La toile entre les mondes" de Robert Sheffield.
    Dans les deux cas, la solution retenue consiste à fabriquer le câble dans l'espace et à en faire descendre une extrémité sur Terre.
    Il est absolument impossible d'imaginer qu'une fusée puisse décoller en soulevant un câble de plusieurs milliers de tonnes.
    Or le câble ne pourra être stable que si une de ses extrémité dépasse l'orbite géostationnaire (~ 30 000 km) et qu'il y a assez de masse au delà pour le garder tendu. La masse du câble est forcément colossale.

    Par ailleurs, il me semble que le sujet a déjà été discuté sur Futura, avec comme conclusion que c'était de la pure utopie, bien qu'en mécanique théorique le principe soit valable.
    Dernière modification par Chanur ; 10/06/2018 à 15h16.
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.

  4. #184
    XK150

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF


  5. #185
    Chanur

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Edit : Charles Sheffield, pas Robert ...
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.

  6. #186
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour
    l'orbite géostationnaire de Mars se trouvant à 20 382 km, parler d'un câble de plus de 30 000 km parait réaliste, non?
    Comment calculer en fait la longueur supplémentaire de câble à rajouter au delà de l'orbite géostationnaire?

    Pour contrecarrer le faible "contrepoids" au début, des moteurs sur le point d'arrivée en bout de câble dans l'espace pourrait créer les forces suffisantes pour "tendre" le câble?

  7. #187
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour

    j'ai presque fini le travail de fond mais avant de passer aux lectures de "style", je dois régler un problème que je n'arrive pas à résoudre.
    Des regards neufs et plus distants m'aideront peut être à trouver cette erreur.
    Merci pour votre aide.

    Plusieurs déplacements s'effectuent dans l'histoire et tous concordent entre eux en terme de proportions sauf le suivant :
    merci de me dire le temps que vous trouvez pour que le vaisseau de derrière (à droite dans l'image et qui va vers la gauche)
    et qui vole à 36 466.9246 km/s avec une décélération constante de -2.0565 m/s² pour descendre à la vitesse plus basse du vaisseau de devant,
    rattrape ce vaisseau de devant (à gauche dans l'image et qui va aussi à gauche) et qui vole à 29 979 km/s de manière constante.

    Au début de ce déplacement, le vaisseau de droite navigue donc 6 487.9246 km/s plus vite que le vaisseau de gauche.

    L'écart relatif qui sépare les deux vaisseaux monte à 44 958 500 078.427 km.
    Donc la distance réelle que doit parcourir le vaisseau de droite pour rattraper le vaisseau de gauche tout en décélérant sera bien sûr supérieure à cet écart relatif.

    Merci de me dire le temps que vous trouvez pour que le vaisseau de droite rattrape le vaisseau de gauche.

    Je sais que ça a l'air tout simple mais le résultat que je trouve ne concorde pas avec tous les autres en proportion et un truc m'échappe.
    Merci beaucoup.

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    Thierry
    Dernière modification par Thierry310 ; 22/06/2018 à 11h55.

  8. #188
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    re (suite au post au-dessus)

    ce que je ne comprends pas, c'est qu'en utilisant 3 des formules de mouvement rectiligne uniformément accéléré, je ne trouve pas le même temps :
    déjà, rien que ça me fait douter de mes calculs qui semblent pourtant bon et je ne sais plus à quelle donnée finale avoir confiance...

    1) v = a t
    donc t = v / a = 6 487 924.6 m/s / 2.0565 m/s² = 3 154 838 s = 36,5143 jours

    2) d = ½ a t²
    donc t² = d *2 /a = 44 958 500 078 427 m * 2 / 2.0565 m/s²
    et t = 6 612 360 s = 76.5319 jours

    3) d = ½ v * t
    donc
    t = d*2/v = 44 958 500 078 427 m * 2 / 6 487 924.6 m/s = 13 859 131 s = 160 jours


    Le 3) de 160 jours est exclu car cette période de temps recherché correspond à une plus petite partie d'une période de 160 jours de décélération totale (précédée par 160 jours d'accélération).

    Les temps 2) et 3) de 36 et 76 jours me semblent plus réalistes. Mais lequel est le bon?

    En sachant qu'à ce moment donné de l'histoire, il est envisagé de ne pas continuer la décélération et donc de continuer à filer vers le vaisseau de devant à 6 487.9246 km/s de plus que lui, quitte à le dépasser sans chercher à redescendre vers sa vitesse de 29 979 km/s.
    Ce qui donnerait 44 958 660 631.131 km relatifs restants à rattraper/ 6 513.6542 km/s de vitesse supplémentaire constante = 6 902 217 s
    = 79.8867 jours pour rattraper puis dépasser le vaisseau devant.

    Qu'est-ce qui parait donc le plus réaliste?
    Que le vaisseau de derrière qui décélère plutôt que de ne pas continuer à décélérer rattrape le vaisseau devant en 36 ou 76 jours plutôt que 79 jours?
    La solution de 76 jours me paraît la plus réaliste mais est-ce que 79 - 76 = 3 jours paraissent possible comme différence entre un vaisseau qui choisit ou pas de continuer à décélérer?
    Faut voir que comme on arrive à la fin du voyage de 320 jours et de la fin de la décélération de 160 jours avec une vitesse de plus en plus proche du vaisseau que l'on rattrape, l'écart de temps entre décélération et non décélération s'amenuise et pourrait expliquer ce faible écart entre décélération et non décélération.

    Perso, je pencherais dont plus pour 76.53 jours.
    (et ça m'arrange dans l'histoire lol)
    Mais mes calculs semblent confus et me font douter

  9. #189
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    re (suite aux deux posts au-dessus)

    76.53 jours paraissent d'autant plus réaliste pour le vaisseau principal qui décélère lentement pour rattraper le vaisseau devant
    qu'un 3eme plus petit vaisseau n'hésite pas à quitter le vaisseau derrière pour lui aussi rattraper le vaisseau devant en accélérant à plus de 1.05 g durant la moitié du temps puis décélérer l'autre moitié du temps pour rallier le vaisseau colonie devant en 55.14 jours.

    Donc si ce petit vaisseau à fond met plus de 55 jours pour rallier le vaisseau de devant, 76.53 jours pour le vaisseau plus lent me parait plus réaliste que 36.51 jours!!!

    Mais j'aimerais avoir la confirmation mathématique sûre pour ne pas encore me planter dans le réalisme.
    Dernière modification par Thierry310 ; 22/06/2018 à 15h25.

  10. #190
    jacknicklaus

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    je ne suis pas bien certain de comprendre tes données. J'interprète tes indications comme suit :
    un vaisseau1 se déplace à V1 constant.
    un vaisseau2 se déplace de manière uniformément accélérée, accélération = a (avec a négatif).
    à t = 0, le vaisseau2 se déplace à une vitesse instantanée V2. Il est à la distance D de vaisseau1.
    le vaisseau2 ralentit "pour descendre à la vitesse plus basse du vaisseau de devant" (ta formulation) que je traduis par : quand vaisseau2 atteins la vitesse V1, il conserve cette vitesse.

    mise en équation:
    il faut calculer quand le vaisseau2 va rattraper v1 (t = TR), et aussi quand le vaisseau2 va atteindre la vitesse v1 (t = TV) car celà change les équations à résoudre selon que TR > TV ou non.

    TV c'est simple :
    V1 = a.t + V2 ==> TV = (V1-V2)/a = 3,154 106 secondes. Au bout de 36.5 jours, vaisseau2 a ralenti à la vitesse de vaisseau1. Mais l'a t'il rattrapé ? Voyons celà :

    TR c'est simple si TR > TV :
    les positions des vaisseaux sont données par
    P1(t) = V1.t + D
    P2(t) = (1/2).a.t² + V2.t

    donc à t = TR on a : (1/2)a.t² + (V2-V1).t - D = 0
    équation de degré 2, le "delta" est négatif, il n'y a pas de solution. Vaisseau2 ne rattrape jamais vaisseau1, la décélération est trop forte, ou l'écart de distance trop grand.



    NOTA ; les calculs sont menés en "classique", l'usage de la RR semble inutile vu les vitesses de l'ordre de 1/10 de c, les corrections relativistes seraient inférieures au pourcent.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  11. #191
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour

    oui, c'est ça (même si pas trop bien compris la dernière équation).

    Mais le vaisseau 2 derrière va forcément rattraper le vaisseau 1 devant puisque il va bien plus vite et même si il décélère de manière constante
    (voir toutes les données dans mon post de 11h53 avec le petit dessin si il apparaît)

  12. #192
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    une intuition peut être osée qui pourrait expliquer pourquoi je trouve 3 durées différentes selon les formules,
    intuition que vous pourrez confirmer ou infirmer :
    selon la formule, on utilise des données différentes et donc on obtient des résultats différents car la concordance des 3 ne permet pas d'avoir une résolution globale de l'équation avec les 3 données principales selon ce que j'ai pu étudier : vitesse, accélération et distance.

    Dans l'équation 1), on travaille à partir de la vitesse et de l'accélération:
    pour la 2), à partir de la distance et de l'accélération;
    et pour la 3), à partir de la distance et de la vitesse.

    En fait, je pense que le bon choix est l'équation 2) qui privilégie 2 données primordiales :
    - la distance relative entre les deux vaisseaux, incompressible qu'il faut bien franchir
    - l'accélération de 2.0565 m/s² qu'il est à la fois difficile de trop diminuer pour ne pas trop allonger le voyage, ni de trop augmenter car il s'agit d'une accélération latérale dans un vaisseau colonie qui tourne sur lui-même pour créer une gravité. Une accélération latérale (qui devient décélération dans la seconde partie du voyage) me semble déjà importante pour un voyage de 320 jours (c'est un peu comme si le vaisseau démarrait sans cesse comme un train).

    Bref, l'équation 2 ) donne :
    2) d = ½ a t²
    donc t² = d *2 /a = 44 958 500 078 427 m * 2 / 2.0565 m/s²
    et t = 6 612 360 s = 76.5319 jours

    Avec une vitesse qui s'adapte pour concilier le tout (donc une décélération qui peut légèrement varier vers la fin).

    Et dans ce cas en tout cas, le vaisseau 2 derrière rejoint le vaisseau 1 devant.

    Vos avis?
    Merci
    Dernière modification par Thierry310 ; 22/06/2018 à 19h25.

  13. #193
    phys4

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    Mais le vaisseau 2 derrière va forcément rattraper le vaisseau 1 devant puisque il va bien plus vite et même si il décélère de manière constante
    (voir toutes les données dans mon post de 11h53 avec le petit dessin si il apparaît)
    Pour que le 2 rattrape le 1, il ne faut pas qu'il ralentisse trop vite : c'est ce qui se passe avec vos données initiales.

    Pour un mouvement ralenti (ou accéléré) il y a 4 paramètres : variation de vitesse, distance, accélération et temps. Vous ne pouvez fixer que deux paramètres, ce qui détermine les deux autres.
    Au départ vous avez la variation de vitesse V= 6488 km/s et la distance de séparation D = 44958,5 millions de km.
    En calculant dans le repère inertiel du vaisseau 1, on trouve les deux autres paramètres d'une décélération constante a = 0,468 m/s2 et t = 160 jours
    il faut alors utiliser a*D = V2/2 puis T*a = V
    L'accélération trouvée est plus petite que la puissance nominale du propulseur, il est donc évident qu'à accélération nominale, le vaisseau 2 ralentit trop vite et ne rejoint jamais le vaisseau 1, ce qui explique les réponses du message 190.

    Si ce temps parait trop long, il est possible de programmer la rencontre en deux phases :
    P1 : à vitesse constante le vaisseau 2 se rapproche du vaisseau 1 jusqu'à la distance de décélération maximale
    P2 : la décélération maximale lui permet alors de rejoindre le vaisseau 1 à la vitesse de celui-ci en un temps minimal.
    La phase 2 a une variation de vitesse et une accélération imposée, la distance parcourue est donc fixée D2 = V2/(2*a) = 10 234 414 milliers de km
    et T2 = V/a = 36,515 jours
    La distance D1 vaudra donc D - D2 = 34 724 millions de km parcourus à vitesse constante soit T1 = 61,945 jours

    La rencontre en deux phases se fait alors en 98,46 jours, c'est la méthode la plus rapide pour l'accélération imposée.
    La consommation du propulseur ne dépend que de la variation de vitesse, elle est donc identique pour les deux cas. Il n'y a pas de raison de choisir l'un ou l'autre pour des raisons économiques.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  14. #194
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour
    merci Phys4 pour votre réponse.

    J'ai refais les calculs en suivant votre procédure et j'arrive à tomber sur un total de 47.53 jours pour la fin du voyage :

    phase 1 à partir de l'instant 0 où il arrive un évènement, le vaisseau choisit de naviguer à vitesse constante du moment de 36 466.92 km/s (alors qu'il était en décélération constante).
    et met donc 11.02 jours pour franchir 34 724 326 037 km

    Détails du calcul :
    x=vt
    t= 34 724 326 037.636 km / (29 979 km/s + 6 487.9246 km/s) = 34 724 326 037.636 km / 36 466.9246 km/s
    = 952 214 s = 11.0209 jours
    avec 34 724 326 037.636 km qui provient en fait de la phase 2 ci-dessous.
    (44 958 500 078.427 km relatifs à rattraper - 10 234 174 040.791 km (/ décélération finale ci-dessous) )

    Phase 2, le vaisseau décélère à son maximum à 2.0565 m/s² durant 36.351 jours sur 10 234 174 040 km
    pour arriver à 29 979 km/s et au niveau du vaisseau à rattraper.

    donc au total, le vaisseau mettra 47.53 jours pour rattraper le vaisseau devant.

    Correct?
    Si oui, il va falloir que je vois comment intégrer tout cela avec les autres évènements qui se déroulent en parallèle.
    Mais déjà, il faut que je cristallise cette donnée.

    Autre problème inhérent :
    par contre, j'ai une petite frayeur quant-aux autres décélérations d'autres vaisseaux.
    Elles ne doivent pas forcément se faire comme celle du vaisseau au-dessus en plateau puis en décélération max si ces autres vaisseaux peuvent avoir des décélérations finales plus fortes de l'ordre du g terrestre?
    Vous dites que le vaisseau au-dessus ne pourra rattraper le vaisseau devant avec sa petite accélération de 2.0565 m/s² qu'à cause d'elle?
    D'autres vaisseaux qui peuvent décélérer autour d'un g terrestre pourrait finaliser directement leur approche pour rattraper les vaisseaux devant du fait de leur plus forte décélération possible? (dans la mesure bien sûr ou ces combinaisons de données s'avèrent possibles)
    Merci pour vos réponses.
    Dernière modification par Thierry310 ; 25/06/2018 à 10h48.

  15. #195
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    correction du post précédent :

    en fait, je me suis planté dans le calcul de la phase 1 au-dessus :
    il faut diviser par le surplus de vitesse par rapport au vaisseau à rattraper et non par la vitesse totale du vaisseau qui rattrape.

    On a donc en phase :
    t= 34 724 326 037.636 km / 6 487.9246 km/s = 5 352 146 s = 61.9461 jours

    donc au total, le vaisseau met le temps suivant pour rattraper le vaisseau devant :
    61.9461 jours + 36.5143 jours = 98.4604 jours.

    Là, pour le coup, ce temps énorme ne m'arrange plus pour le récit.
    Même si il faudra bien que je trouve une solution.

  16. #196
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    non mais là, il y a un problème car ces 98 jours ne s'inscrivent pas du tout dans le voyage total du vaisseau qui rattrape et qui se déroulait comme suit avec un écart initial entre les deux vaisseaux de 5 mois d'écarts relatifs soient 395 003 304 000 km d'écarts relatifs et des vitesses initiales pour les deux flottes à 29 979 km/s :
    - accélération à 2.0565 m/s² durant 160.40 jours sur la moitié de la distance
    - puis décélération à 2.0565 m/s² durant 160.40 jours sur la seconde moitié.

    Ce qui faisait que le vaisseau colonie derrière rattrapait la flotte devant en 320 jours à 2.0565m/s d'accélération latérale (donc supportable).

    Un évènement se produit sur le vaisseau qui veut rattraper alors qu'il se trouve à 44 958 500 078 km relatifs de sa "cible".
    Comment ce vaisseau pourrait-il mettre 98.46 jours pour finir ce voyage?
    Car cette durée de 98 jours ne concorde pas en proportion au voyage de 320 jours!!!

    Déjà, ce voyage en 320 jours avec cette accélération puis décélération à 2.0565 m/s² est-il possible tel quel, notamment dans son approche finale?

    Ou est-ce qu'il faut vers la fin du voyage, faire un plateau à vitesse constante puis décélérer plus fortement (tout en restant humainement supportable sur le temps inhérent) à la fin pour pouvoir rattraper la flotte devant au final?

    Merci
    Dernière modification par Thierry310 ; 25/06/2018 à 11h38.

  17. #197
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    pour moi, dans la seconde partie de 160 jours du voyage en décélération à 2.0565 m/s soient environ 178 km/jour le dernier jour, l'approche de la flotte devant peut se faire de manière linéaire.
    Le dernier jour, le vaisseau derrière parcourt encore dans les 178 kilomètres de plus que la flotte devant.
    Donc l'approche finale ne tend pas vers l'infini.
    Tout au plus peut-on imaginer que dans les derniers jours ou heures, l'accélération soit un peu plus forte mais ça ne me semble même pas obligé.
    Après, il est sûr que le vaisseau qui rattrape parcourt forcément beaucoup plus de distance au milieu de son voyage de 320 jours qu'aux extrémités.
    Non?

  18. #198
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    en fait, en proportion et si je me ré inscris dans le voyage de 320 jours, le final avec 44 958 500 078 km relatifs restants à rattraper avec une décélération constante de 2.0565 m/s², je retrouve bien 76.53 jours pour finir de rattraper la flotte devant.

    Et pour moi, pas de problème avec l'approche finale même si il est très lente.
    Ou alors, expliquer moi le problème.
    Au pire, comme dit plus haut, on peut les derniers jours, cesser de décélérer pour décélérer plus fortement les dernières heures.
    Dernière modification par Thierry310 ; 25/06/2018 à 12h43.

  19. #199
    phys4

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    pour moi, dans la seconde partie de 160 jours du voyage en décélération à 2.0565 m/s soient environ 178 km/jour le dernier jour, l'approche de la flotte devant peut se faire de manière linéaire.
    Le dernier jour, le vaisseau derrière parcourt encore dans les 178 kilomètres de plus que la flotte devant.
    La distance de rattrapage le dernier jour, est de 7,7 millions de km et non 178 km pour cette accélération !
    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    ces 98 jours ne s'inscrivent pas du tout dans le voyage total du vaisseau qui rattrape et qui se déroulait comme suit avec un écart initial entre les deux vaisseaux de 5 mois d'écarts relatifs soient 395 003 304 000 km d'écarts relatifs et des vitesses initiales pour les deux flottes à 29 979 km/s :
    - accélération à 2.0565 m/s² durant 160.40 jours sur la moitié de la distance
    - puis décélération à 2.0565 m/s² durant 160.40 jours sur la seconde moitié.

    Ce qui faisait que le vaisseau colonie derrière rattrapait la flotte devant en 320 jours à 2.0565m/s
    Le calcul de rattrapage est correct pour ces valeurs, il faut bien 320 jours pour l'écart relatif total.
    Simplement les données partielles que vous avez fournies ne sont pas compatibles, l'erreur de calcul se situe avant.
    Pour les derniers 160 jours, l'écart relatif à prendre est tout simplement diminué de moitié !
    Comprendre c'est être capable de faire.

  20. #200
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    La distance de rattrapage le dernier jour, est de 7,7 millions de km et non 178 km pour cette accélération !

    Le calcul de rattrapage est correct pour ces valeurs, il faut bien 320 jours pour l'écart relatif total.
    Simplement les données partielles que vous avez fournies ne sont pas compatibles, l'erreur de calcul se situe avant.
    Pour les derniers 160 jours, l'écart relatif à prendre est tout simplement diminué de moitié !
    bonjour

    comment vous trouvez la 1ere valeur de 7.7 millions de km pour la dernière journée?
    J'avais trouvé une telle grande valeur et puis j'ai pensé m'être trompé mais là, je ne sais plus comment j'avais fait.

    Pour le reste, j'ai posté 1 mn plus tôt ceci :
    en fait, en proportion et si je me ré inscris dans le voyage de 320 jours, le final avec 44 958 500 078 km relatifs restants à rattraper avec une décélération constante de 2.0565 m/s², je retrouve bien 76.53 jours pour finir de rattraper la flotte devant.

    Et pour moi, pas de problème avec l'approche finale même si il est très lente.
    Ou alors, expliquer moi le problème.
    Au pire, comme dit plus haut, on peut les derniers jours, cesser de décélérer pour décélérer plus fortement les dernières heures.

  21. #201
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    ça y est, j'ai retrouvé.
    En début du dernier jour, la vitesse supplémentaire par rapport à la flotte devant =
    2.0565 m/s *3600 s *24 heures = 177 681.6 m/s

    donc en moyenne pour la dernière journée :
    177 681.6 / 2 = 88 840.8 m/s en moyenne

    donc sur une journée
    88 840.8 m/s * 3600s * 24h = 7 675 845 120 m la dernière journée

  22. #202
    phys4

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    pour moi, dans la seconde partie de 160 jours du voyage en décélération à 2.0565 m/s soient environ 178 km/jour le dernier jour, l'approche de la flotte devant peut se faire de manière linéaire.
    Le dernier jour, le vaisseau derrière parcourt encore dans les 178 kilomètres de plus que la flotte devant.
    Pour les dernières interventions, vous n'avez besoin que d'une formule bien connue : D = a*t2/2
    Sur le dernier jour : 2,0565 * 864002 /2 = 7,71.109 m soit 7,71 millions de km

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    ces 98 jours ne s'inscrivent pas du tout dans le voyage total du vaisseau qui rattrape et qui se déroulait comme suit avec un écart initial entre les deux vaisseaux de 5 mois d'écarts relatifs soient 395 003 304 000 km d'écarts relatifs et des vitesses initiales pour les deux flottes à 29 979 km/s :
    - accélération à 2.0565 m/s² durant 160.40 jours sur la moitié de la distance
    - puis décélération à 2.0565 m/s² durant 160.40 jours sur la seconde moitié.

    Ce qui faisait que le vaisseau colonie derrière rattrapait la flotte devant en 320 jours à 2.0565m/s d'accélération latérale (donc supportable).

    Un évènement se produit sur le vaisseau qui veut rattraper alors qu'il se trouve à 44 958 500 078 km relatifs de sa "cible".

    en fait, en proportion et si je me ré inscris dans le voyage de 320 jours, le final avec 44 958 500 078 km relatifs restants à rattraper avec une décélération constante de 2.0565 m/s², je retrouve bien 76.53 jours pour finir de rattraper la flotte devant.
    Le calcul de la distance à rattraper est correct cette fois, c'était l'écart de vitesse relative qui était faux, car sur 76,53 jours c'est un écart de vitesse résiduel de 13 598 km/s qu'il faut considérer.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  23. #203
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    oui, vous avez raison, je me suis bien planté sur la vitesse relative à l'instant du début de la période de l'évènement considérée.
    Je retrouve bien votre vitesse avec de nouveaux calculs.

    Bon, je devrais mettre tout ça au propre et voir les changements à effectuer dans le chapitre concerné.

    Mais pour l'instant, je dois arrêter de travailler pour une dizaine de jours car de la famille vient à la maison dans quelques jours.

    Donc bonnes vacances à tous et merci beaucoup pour votre aide.
    Et à bientôt dans l'été pour de prochaines aventures palpitantes

  24. #204
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour

    je trouve deux résultats différents à un problème par deux méthodes différentes et je ne vois pas quel est le bon résultat.
    Merci si vous pouvez m'éclairer :
    je trouve soit 11.97 jours soit 17.56 jours au problème suivant :
    (je ne donne pas mes méthodes pour l'instant pour ne pas vous induire en erreur lol)

    - 2 vaisseaux dans la même direction avec A devant et B derrière
    ont un écart relatif de 82 937 858.95 km à t0.

    - le vaisseau devant qui s'appelle A file à t0 à 43 589.59 km/s
    en décélérant de 2.0565 m/s²

    - le vaisseau derrière A qui s'appelle B (et qui veut rattraper A) file à t0 à 37 277.31 km/s
    en accélérant de 10.3005 m/s²

    En combien de temps le vaisseau B rattrapera-t-il le vaisseau A ???
    ATTENTION :
    le vaisseau B ne cherche pas à "stopper" au niveau de B lorsqu'il l'aura rattrapé.
    Peu importe qu'il obtienne une vitesse supérieure à B et le double (au contraire même dans l'histoire).
    Donc A ne cesse jamais d'accélérer à 10.3005 m/s²


    Merci pour votre aide
    Dernière modification par Thierry310 ; 13/07/2018 à 12h00.

  25. #205
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    suite au post précédent...
    bien sûr, votre méthode m'intéresse autant que le résultat.
    Car j'aimerais comprendre et savoir comment faire.

    Merci pour votre aide

  26. #206
    jacknicklaus

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    notations :
    Ma(t) = position de A en fonction du temps, à t = 0 on a Ma(0) = D = la distance entre les vaisseaux que tu donnes = 82,937 106km
    Va = vitesse de A à t=0 = 43,789 103km/s
    Aa = accélération de A = -2,0565 10-3km/s²
    Mb(t) = position de B en fonction du temps, à t = 0 on a Ma(0) = 0
    Vb = vitesse de B à t=0 = 37,277 103km/s
    Ab = accélération de B = +10.3 10-3km/s²

    Dés lors
    Ma(t) = 1/2.Aa.t² + Va.t + D
    Mb(t) = 1/2.Ab.t² + Vb.t

    B rattrape A si
    1/2. Aa.t² + Va.t + D = 1/2.Ab.t² + Vb.t

    soit l'équation de degré 2
    t².(Aa/2 - Ab/2) + t.(Va - Vb) + D = 0

    delta = (Va-Vb)² - 2.(Aa - Ab).D
    si delta < 0 pas de solution, B ne rattrape jamais A
    si delta > 0, deux solutions numériques. Une seule fera sens physique (t positif)
    dans ce cas
    t1 = [ Vb - Va - racine(delta) ] / [Aa - Ab]
    t2 = [ Vb - Va + racine(delta) ] / [Aa - Ab]

    avec tes données, t1 est positif = 1.034.000 s = 11,97 jours.
    Dernière modification par jacknicklaus ; 13/07/2018 à 14h11.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  27. #207
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour et merci pour votre réponse.

    J'ai en effet trouvé ce même 11.97 jours par la résolution de cette équation du second degré en utilisant le delta.

    Comme je n'étais pas sûr de ce résultat, j'ai essayé une méthode plus empirique sur tableur en bornant avec la bonne valeur de temps pour résoudre l'équation.
    Mais là, je tombe sur 17.87 jours.
    Je ne comprends pas trop pourquoi je ne retrouve pas le bon résultat que vous me confirmez par cette méthode "empirique" dont les calculs reprennent pourtant les principes de l'équation du second degré plus haut, à savoir :
    Distance franchie par B + distance en plus due à son accélération - l'écart relatif entre les 2 vaisseaux = distance franchie par A - distance parcourue en moins à cause de sa décélération.
    Une erreur quelque part que la fatigue m'empêche de voir!

    Mais bon, je ne vais pas perdre plus de temps et je vais utiliser 11.97 jours.
    Merci beaucoup pour votre confirmation.

  28. #208
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour

    je suis dans les dernières relectures et un doute m'assaille sur un point que j'aimerais éclaircir concernant la gravité artificielle dans de longs vaisseaux colonies de plusieurs km de long et plus d'un kilomètre de large qui tournent sur eux-mêmes pour créer une gravité pour ceux qui marchent à l'intérieur, les pieds vers l'espace, de 0 au centre et augmentant proportionnellement jusque vers la coque.
    Dans l'espace interstellaire donc sans autre influence gravitique.

    Imaginons dans l'un d'eux un volume cylindrique de plus d'un kilomètre de diamètre, plein d'air.
    Si on "lâche" un astronaute en combinaison spatiale légère avec juste des éléments pour manœuvrer avec des buses d'éjection d'air (donc sans la partie hermétique pour respirer) :

    Au centre, l'astronaute ne subira pas de gravité.

    Maintenant, il se dirige vers la coque extérieure (par l'intérieur) et se stabilise à 300 m du centre (sur plus de 500 mètres disponible).
    Va-t-il ou non subir une gravité proportionnelle ou pas (du fait qu'il ne touche aucune paroi du vaisseau)?

    On pourrait voir le problème dans l'autre sens :
    il est au "sol" sur l'intérieur de la coque extérieure, à plus de 500 mètres du centre, subissant alors une gravité artificielle.
    Il donne assez de puissance pour quitter le sol et se stabiliser à 10 mètres de hauteur.
    Du fait qu'il ne touche plus de paroi, va-t-il continuer à subir une gravité proportionnelle ou pas?

    Merci beaucoup
    Dernière modification par Thierry310 ; 17/08/2018 à 06h46.

  29. #209
    jacknicklaus

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    Imaginons dans l'un d'eux un volume cylindrique de plus d'un kilomètre de diamètre, plein d'air.
    Si on "lâche" un astronaute en combinaison spatiale légère avec juste des éléments pour manœuvrer avec des buses d'éjection d'air (donc sans la partie hermétique pour respirer) :

    Au centre, l'astronaute ne subira pas de gravité.

    Maintenant, il se dirige vers la coque extérieure (par l'intérieur) et se stabilise à 300 m du centre (sur plus de 500 mètres disponible).
    Va-t-il ou non subir une gravité proportionnelle ou pas (du fait qu'il ne touche aucune paroi du vaisseau)?
    Si tu considères un référentiel extérieur Galiléen (exemple : fixé sur les étoiles lointaines) alors dans ce référentiel, l'astronaute ne subit plus aucune force extérieure, par hypothèse. Si au départ il n'avait aucune vitesse relative par rapport à la fusée, alors il continue, dans le référentiel extérieur, avec sa vitesse initiale. Dit autrement, si la fusée a coupé ses moteurs et si le cosmonaute, au moment où on la lâche, n'avait pas de vitesse relative par rapport à la fusée, alors il ne bouge pas dans le référentiel de la fusée, et il voit simplement la coque intérieure du vaisseau tourner autour de lui.

    S'il met en marche son système de propulsion un court instant, celui ci lui communique une impulsion, donc une vitesse, qu'il garde alors constante par rapport au référentiel extérieur. je néglige les forces du frottement d'air (à voir?).

    Mais attention, si la fusée garde ses moteurs allumés durant cette opération, alors le cosmonaute finira par se prendre une paroi dans la gueule. mais il n'a aucune raison de ressentir la gravité artificielle du vaisseau, puisque celui ce ne lui communique aucune quelconque force.

    Citation Envoyé par Thierry310 Voir le message
    On pourrait voir le problème dans l'autre sens :
    il est au "sol" sur l'intérieur de la coque extérieure, à plus de 500 mètres du centre, subissant alors une gravité artificielle.
    Il donne assez de puissance pour quitter le sol et se stabiliser à 10 mètres de hauteur.
    Du fait qu'il ne touche plus de paroi, va-t-il continuer à subir une gravité proportionnelle ou pas?
    Même logique : s'il est au sol, alors il tourne avec la coque. S'il décolle de cette surface avec une impulsion courte parfaitement radiale, il emporte avec lui la quantité de mouvement initiale, qui restera constante puisque pas de force extérieure. il dévie et prends de la vitesse dans le sens de rotation du vaisseau. Pour conserver une trajectoire radiale, il doit orienter son propulseur pour compenser la composante non radiale de sa quantité de mouvement.

    Je n'ai pas pris en compte le frottement de l'air, qui peut être fameusement compliqué dans ce véritable tambour de machine à laver... Faudrait voir de plus près ce point...
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  30. #210
    Thierry310

    Re : Questions sur des problèmes techniques pour un roman de SF

    bonjour et merci pour vos réponses jaknicklaus

    Merci pour vos confirmations sur ces points car je ne peux pas me planter de nouveau :

    Point 1) je pense qu'on peut négliger les effets aérien même si je peux en parler dans le récit.

    2) donc pour résumer, un astronaute avec un propulseur avec de multiples buses d'éjection de gaz ne subira plus aucune gravité à partir du moment où il se sera libéré de tout contact avec le vaisseau avec une force suffisante?
    En effet, la plupart du temps, les moteurs principaux des vaisseaux colonies ne fonctionnent pas, ni d'ailleurs les moteurs annulaires en ce qui concerne la rotation.
    Pour les rares cas de relance tous les x mois ou années ou les quelques variations de déplacements que peuvent connaître ces vaisseaux dans l'histoire (principalement décalages, inversion et poussées pour accélérer ou décélérer), il suffit dans le récit de tenir compte de la possibilité de "se prendre une paroi lol".

    3) qu'en est-il d'une personne au sol au niveau zéro (pour l'instant gravité de 0.715 N/kg) qui sauterait en l'air en prenant de l'élan?
    Elle retomberait quand même au sol du fait d'une insuffisante vitesse libératoire?
    Comment calculer la force libératoire nécessaire selon le poids (d'une personne ou de petites navettes) et la gravité (et donc le niveau ou étage dans les vaisseaux) afin d'au moins exprimer dans le récit une idée de la force nécessaire pour se libérer de cette gravité?

    4) une personne qui serait lâchée au centre où la gravité égale 0 et qui se déplacerait lentement vers le "sol" avec son propulseur multi axes de déplacements (pas beau mais je fais vite) n'aurait donc pas besoin de parachute pour atterrir et pourrait se poser "comme une fleur"? (en tenant bien sûr compte de la rotation des vaisseaux, faisant défiler le sol au-dessous de soi).

    Par ailleurs, elle pourrait se déplacer à n'importe quelle "altitude" de la même manière, sans subir aucune gravité, que ce soit à 10 m ou 300m au-dessus du sol?

    Merci pour vos confirmations sur ces points.

    Il va falloir que je réécrive quelques passages!!!
    J'avais mal compris des réponses voilà quelques temps!

    Thierry
    Dernière modification par Thierry310 ; 17/08/2018 à 14h39.

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