Composition d'un électron, quarks

[Quarkonium]

EDIT : coussin a été plus rapide que moi

Extrait du wikipedia que tu cites, dans la liste des postulats de base de la RR : "La vitesse de la lumière dans le vide est égale à c dans tous les référentiels inertiels. Elle ne dépend ni du mouvement de la source ni de l’observateur".

Nous sommes d'accord que quand on dit qu'on se place dans le référentiel d'une particule, cela signifie que nous nous plaçons dans le référentiel où cette même particule est AU REPOS, c'est-à-dire où sa vitesse est 0. Or comme le stipule le postulat cité ci-dessus, la vitesse de la lumière est c DANS TOUS LES RÉFÉRENTIELS. Tu ne peux donc pas trouver un référentiel où le photon est au repos, et donc tu ne peux pas t'y placer. Sinon tu ne respectes pas les postulats de la RR.

Je comprends que ça peut paraître contre-intuitif, mais c'est comme ça ¯\_(ツ)_/¯
-----

[andretou]

Mais alors, est-il interdit d'imaginer une expérience de pensée dans laquelle je me déplace à la vitesse de la lumière, et dans laquelle je suis mon propre référentiel ?

[viiksu]

Référentiel du photon signifie, implicitement, un référentiel dans lequel le photon est immobile (c'est ce qu'on entend par"référentiel attaché au photon"). Hors, ceci est impossible. Il n'existe pas de référentiel dans lequel un photon est immobile.

Élémentaire mon cher Einstein. Je crois qu'il faut absolument considérer la singularité des photons par rapport aux particules matérielles.

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec viiksu

C'est un problème purement technique. Evidemment, on peut toujours se placer "par la pensée" du point de vue du photon, avec toutes les précautions d'usage (ce qui n'a rien d'évident).
Mais les notions de référentiel et repère ont aussi une définition technique et le cas du photon est assez singulier puisqu'il se déplace à la vitesse limite. De fait, par exemple à cause de l'annulation de toute variation du temps propre, ces définitions sont inapplicables.

[viiksu]

Salut,

EDIT croisement avec viiksu

C'est un problème purement technique. Evidemment, on peut toujours se placer "par la pensée" du point de vue du photon, avec toutes les précautions d'usage (ce qui n'a rien d'évident).
Mais les notions de référentiel et repère ont aussi une définition technique et le cas du photon est assez singulier puisqu'il se déplace à la vitesse limite. De fait, par exemple à cause de l'annulation de toute variation du temps propre, ces définitions sont inapplicables.

CQFD merci Deedee.

[Chadocan]

Bonjour,

Concernant le nombre et le caractère identique des électrons, la "théorie" de l'univers à un seul electron est-elle, dans l'état actuel de nos connaissances, toujours possible ? Si non pourquoi ?

https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe

[coussin]

Bonjour,

Concernant le nombre et le caractère identique des électrons, la "théorie" de l'univers à un seul electron est-elle, dans l'état actuel de nos connaissances, toujours possible ? Si non pourquoi ?

https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe

Ça en est resté, bien évidemment, au stade d'une conversation téléphonique "amusante" entre Wheeler et Feynman. Il suffit de réfléchir 2 secondes pour se rendre compte que ça ne tient pas debout. Feynman s'en est rendu compte très vite.

À l'heure actuelle, c'est la QFT qui décrit les particules élémentaires. Dans ce contexte, toutes les particules sont des excitations d'une même champ; ce qui explique immédiatement l'indiscernabilité.

[Deedee81]

Salut,

À l'heure actuelle, c'est la QFT qui décrit les particules élémentaires. Dans ce contexte, toutes les particules sont des excitations d'une même champ; ce qui explique immédiatement l'indiscernabilité.

J'ai une appréciation plus profonde de ça. Je pense (mais pour le démontrer je crois qu'on peut se lever tôt) que l'indiscernabilité est plus profonde que ça et pas spécifiquement liée à la QFT.
Ainsi, les particules élémentaires (ou les composites dans leur état de base) ont très très peu de propriétés. Même un proton bourré de quarks et gluons qui dansent la samba et la rumba se trouve dans UN état de base.
Par conséquent, les particules élémentaires (ou les atomes non excités voire les molécules) peuvent facilement être identiques, vraiment identiques, à tel point que si un petit démon les échangeaient pendant qu'on ne regarde pas, il serait impossible de s'en rendre compte même en principe. De plus, du fait de leur caractère ondulatoire il est fréquent d'avoir une zone importante où les fonctions d'onde se superposent et où le petit démon peut agir en toute impunité même si on "regarde". Cela rend les particules indiscernables.

Ce n'est que mon interprétation mais j'aime bien cette façon de voir.

[stefjm]

Ça en est resté, bien évidemment, au stade d'une conversation téléphonique "amusante" entre Wheeler et Feynman. Il suffit de réfléchir 2 secondes pour se rendre compte que ça ne tient pas debout. Feynman s'en est rendu compte très vite.

Ça ne tient pas debout tant qu'il manque localement l'antimatière.
En symétrisant matière-antimatière, c'est déjà bien moins bancal.

[Deedee81]

Salut,

Ça ne tient pas debout tant qu'il manque localement l'antimatière.
En symétrisant matière-antimatière, c'est déjà bien moins bancal.

Je ne comprend pas pourquoi ??? (autant la première phrase que la seconde)

Sinon, cette identification de toutes les particules identiques comme étant une seule, je vois ça plutôt comme un point de vue philosophique non réfutable. Ca n'a guère d'intérêt, si ce n'est d'être amusant.
EDIT pire, c'est presque de la sémantique.

[stefjm]

Je ne comprend pas pourquoi ??? (autant la première phrase que la seconde)

"Il manque l'antimatière locale" : C'est la réponse de Feynman à Wheeler pour réfuter l'idée.
Symétrisation matière-antimatière locale en considérant que la matière et l'antimatière sont la même choses déphasé de pi (A l'exception des productions d'antimatière en même temps que la matière dans les accélérateurs et quelques autres détails).

Sinon, cette identification de toutes les particules identiques comme étant une seule, je vois ça plutôt comme un point de vue philosophique non réfutable. Ca n'a guère d'intérêt, si ce n'est d'être amusant.
EDIT pire, c'est presque de la sémantique.

C'est réfutable dimentionnellement et numériquement car cela peut conduire à des incohérences.

C'est mignon la déconstruction-reconstruction du monde par balayage 4D par un seul électron...

[stefjm]

Trop tard pour éditer :

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2234888

[Deedee81]

"Il manque l'antimatière locale" : C'est la réponse de Feynman à Wheeler pour réfuter l'idée.
Symétrisation matière-antimatière locale en considérant que la matière et l'antimatière sont la même choses déphasé de pi (A l'exception des productions d'antimatière en même temps que la matière dans les accélérateurs et quelques autres détails).
C'est réfutable dimentionnellement et numériquement car cela peut conduire à des incohérences.

Ah d'accord, du moins pour un modèle précis (celui proposé par Wheeler).

Je voyais ça de manière plus générale. Tu prends deux électrons. Et si j'affirme qu'il y en a deux ou qu'il y en a un seul mais qui se déplace d'un point à l'autre tellement vite qu'on ne peut pas s'en rendre compte. La fin de ma phrase rend l'idée irréfutable par construction et donc sans intérêt.

J'avais oublié ce modèle spécifique qui avait été avancé

[stefjm]

Je voyais ça de manière plus générale. Tu prends deux électrons. Et si j'affirme qu'il y en a deux ou qu'il y en a un seul mais qui se déplace d'un point à l'autre tellement vite qu'on ne peut pas s'en rendre compte. La fin de ma phrase rend l'idée irréfutable par construction et donc sans intérêt.

Ce n'est pas de la physique au cause du "tellement vite" qu'il faut estimer pour que cela soit réfutable.

La vitesse lumière n'est pas atteignable continument à notre échelle. Cela ne veut pas dire que des phénomènes ondulatoires qui se propagerait à des vitesses 2, 3, beaucoup fois la vitesse de la lumière ne sont pas envisageables. L'idée de quantifier la vitesse et d'utiliser la quantum c pour les vitesses supérieures est séduisante.

[0,c[ description de l'univers observable causal
{c, 2c, 3c,...., N.c} description du reste

c est la limite d'un coté comme de l'autre.

Le tellement vite peut s'estimer par analyse dimensionnelle et effectivement, ça fait un peu peur car cela retombe sur les grands nombres de Dirac : Difficile à réfuter avec les moyens d'aujourd'hui.

[Deedee81]

Salut,

Aucune importance. Puisque ce n'est pas réfutable, donc pas mesurable, le déplacement peut être instantané et se faire constamment. La violation relativiste n'intervient que s'il y a échange d'information. En fait, j'ai pensé à d'autres difficultés hier soir mais assez aisée à résoudre. Mais ma foi, peu importe car ce n'est pas pour la même raison mais on est bien d'accord : c'est idée n'a rien de scientifique (car choisie exprès pour ne pas être réfutable).

Ca n'a absolument aucun intérêt (mais j'insiste, je précise juste le truc auquel j'avais pensé. J'avais oublié la version de Wheeler )

[stefjm]

C'est difficile à réfuter avec les moyens d'aujourd'hui mais c'est réfutable.

[Deedee81]

Salut,

C'est difficile à réfuter avec les moyens d'aujourd'hui mais c'est réfutable.

Comment veux-tu réfuter ça ??? (même dans l'avenir)

De ce que j'ai vu, c'est justement construit exprès pour être non réfutable (à moins que je me trompe, et n'hésite pas alors à m'indiquer une propriété qui pourrait être mesurée par une expérience même très "futuriste" et qui donc permettrait de valider/réfuter).

[stefjm]

La version réfutable est celle qui remplace instantannée par N fois la vitesse de la lumière.
N est estimable par analyse dimensionnelle physique.

[Deedee81]

La version réfutable est celle qui remplace instantannée par N fois la vitesse de la lumière.
N est estimable par analyse dimensionnelle physique.

Ca ne répond pas à ma question.

Je veux bien que ce soit réfutable, why not, mais je ne vois toujours pas comment.