Radioactivité beta+ / problème de masse

[Nagosil]

Boujour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum, mais ma curiosité scientifique n'est pas nouvelle (elle a presque 20 ans).

Il y a un truc que je comprend pas dans la radioactivité béta+
Mes profs de physique étant incapable de me donner une réponse, j'adresse ma question ici dans l'espoir d'une réponse comprehensible
(mes différentes recherches sur le net (futura-science inclu) n'ont rien donner)

Radioactivité beta+ :
proton -> neutron + positon + neutrino

Donc
M(proton) = M(neutron)+M(positon/electron)+chouïa

Or on sait que M(neutron) = M(proton)+chouïa

Donc on obtient :
0 = M(electron) +Chouïa
le chouïa étant >0

Comment vous faites pour ne pas être choqué ?

D'où vient la masse permettant la désintégration beta+ ?

Qui y comprend quelque chose ?

Si le proton absorbe de l'énergie, d'où la tire-t-il ?
La-dite énergie est trop élevée pour qu'il la puise du noyau sans conséquence, n'est-ce pas ?

[Jackyzgood]

As tu regardé sur wikipedia ?

Dans le paragraphe désintégration ⁺ on trouve la ligne suivante :

"Cette réaction ne peut avoir lieu que si la masse du noyau fils additionnée de deux fois la masse de l'électron est inférieure à celle du noyau père."

Une désintégration ⁺, n'est possible que dans certain cas, il faut obligatoirement que le résultat final ait une masse inferieur au noyau initial d'où un dégagement d'energie.

[humanino]

Bonjour,

il est faux, tout simplement, d'ecrire que
M(proton) = M(neutron)+M(positon/electron)+chouïa
Le proton est de fait plus leger que le neutron. La reaction qui se produit naturellement est la radioactivité beta- :
neutron -> proton + electron + antineutrino

La radioactivité beta+ ne se produit que dans des circonstances particulières, dans un noyau artificiellement riche en proton et donc instable de ce point de vue. Cela signifie en particulier que dans un tel noyau, l'énergie du proton est plus grande que le serait celle du neutron. Lorsque tu fais un bilan, tu ne dois pas utiliser les masses mais les énergies.

EDIT : croisement avec Jackyzgood

[Nagosil]

Cooool ! Vous ne m'aidez absolument pas !

Si le noyau qui se désintègre possède une grande énergie exédentaire,
Comment l'a-t-il acquise ?
Sous quelle forme se présente-t-elle ?
Pourquoi n'y a-t-il pas spécifié dans les équations que le proton n'est pas un proton ordinaire mais un proton à haute valeur énergétique ajoutée ?

[Jackyzgood]

Demande toi si l'atome de carbone a la même energie dans du charbon et dans du CO₂ ?

Non pour la simple est bonne raison qu'il est stabilisé dans le cas du CO₂ et pas du tout dans le cas du charbon, c'est pour ça que lors d'une combustion on passe de l'un a l'autre.

Pour le noyau atomique c'est pareil, comme l'a dit humanino, il faut que l'atome en question soit riche en proton ce qui va déséquilibrer le systeme qui va avoir tendance a se transformer (via +) pour donner quelque chose de plus stable, et l'energie dégagé est exactement l'energie qui s'épare l'etat instable de l'etat stable.

[Nagosil]

Bon si je comprend bien, le proton absorbe l'énergie de liaison qui contrebalançait sa force de répulsion avec les autres protons (dû à leur charge positive)
Et ensuite cette énergie il l'a convertie en masse pour pouvoir se changer en neutron et balancer un positon et un neutrino.
C'est ça ?


Instinctivement, il me semble que l'énergie de liaison n'est pas suffisante, parce-que pour la convertir en masse il y a un facteur 10^-17 environ (c²=9*10^16)

Mais bon, ce n'est qu'une intuition (ça ne compte pas comme résonnement scientifique, ça aide juste à la réflection)

[Jackyzgood]

Les conditions sont pourtant bien posées :

"Cette réaction ne peut avoir lieu que si la masse du noyau fils additionnée de deux fois la masse de l'électron est inférieure à celle du noyau père."

Il ne peut y avoir réaction que s'il y a une différence de masse suffisente.

[Nagosil]

Jackyzgood -> je comprend pas trop ton dernier message : il apporte quoi de plus à la discution ? Comment tu peut parler de différence de masse tant que le noyau-fils n'existe pas ? Je m'intéresse au processus de création de cette différence de masse, tu ne peut pas l'utiliser comme argument.

[Jackyzgood]

Tu as dis plus haut :

Instinctivement, il me semble que l'énergie de liaison n'est pas suffisante, parce-que pour la convertir en masse il y a un facteur 10^-17 environ (c²=9*10^16)

Mais bon, ce n'est qu'une intuition (ça ne compte pas comme résonnement scientifique, ça aide juste à la réflection)

Or les conditions sont telles que la masse du noyau pere est plus élevé de deux fois la masse de l'electron par rapport au noyau fils. Donc que forcément l'energie dégagé par la tranformation est bien présente.

Comment tu peut parler de différence de masse tant que le noyau-fils n'existe pas ?

Il ne faut pas voir les chose de cette maniere la, en fait quand on regarde un noyau qui est succeptible de générer une désintégration +, il est dans un tel etat que la seule porte de sorti est de générer un noyau dont la différence de masse sera de 2 fois la masse de l'electron. Il ne peut pas en etre autrement.

[Nagosil]

Tu as dis plus haut :
Or les conditions sont telles que la masse du noyau pere est plus élevé de deux fois la masse de l'electron par rapport au noyau fils.

Tu n'en a pas marre de te répéter ? Parce que ça je le savais déjà :
NoyauPère -> NoyauFils + Positon + Neutrino
Donc la masse du noyau père est suppérieure à la masse du noyau fils.
(Tu n'apporte rien à la discution là)

Donc que forcément l'energie dégagé par la tranformation est bien présente.

De l'énergie dégagée est toujours présente. Tu as un "donc que forcement" en trop. Il faut revoir ton cheminement intellectuel.


Sinon, que penses-tu de ma première partie de ma réponse #6 ?

[Jackyzgood]

Bon si je comprend bien, le proton absorbe l'énergie de liaison qui contrebalançait sa force de répulsion avec les autres protons (dû à leur charge positive)
Et ensuite cette énergie il l'a convertie en masse pour pouvoir se changer en neutron et balancer un positon et un neutrino.
C'est ça ? ...

C'est a peu pres ca, pour etre plus precis :

Je dirais que le pour lier un systeme susceptible de faire une désintégration + il faut plus d'energie que pour un cas non radioactif. En quelque sorte le systeme est plus tendu (si tu veux une comparaison avec la physique classique). Le noyaux tout entier est dans un etat energétique plus élevé qu'un cas "normal" (ce n'est pas un seul proton qui absorbe l'énergie de liaison) et si ce surplus d'energie est suffisent pour créer et ejecter un positron plus un neutrino alors un proton du noyau subira cette transormation.

[Nagosil]

C'est a peu pres ca, pour etre plus precis :

Je dirais que le pour lier un systeme susceptible de faire une désintégration + il faut plus d'energie que pour un cas non radioactif.

je trouve pas ça plus précis, ta phrase m'a l'air un peu obscure...

[Nagosil]

Si personne ne m'aide, je vais faire une overdose d'aspirine

Elle vient d'où l'énergie nécessaire à la radioactivité béta+ ?

[hterrolle]

Se pourrait'il qu'une reaction Beta - entraine une réaction beta+ ou l'inverse. Ou bien les reaction ne servent qu'a rendre le noyau plus stable ?

Sa peut peut être eguailler l'approche du phénomène.

[Jackyzgood]

Comme l'a dit humanino, la désintégration beta - est naturelle car la masse du neutron est superieur a celle du proton.

Dans le cas d'une désintégration beta +, un proton isolé ne peut pas emetre de positron, c'est le fait d'etre entourer d'autres protons et de se retrouver dans une configuration tel qu'il est préférable d'expulser une charge + du noyau, ce qui se fait par le biais d'un positron si et seulement si l'energie nécéssaire a sa création est présente dans le noyau.

Donc l'une n'engendre pas l'autre, c'est 2 choses distinctes