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Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

  1. #1
    Pierre-Damien

    Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Pour ma part, je suis relativement passionné

    Et de part mon travail, je suis souvent amener à parler de l'exploration lunaire à pas mal de gens. Mais je me demande souvent si cela les passionne réellement autant qu'ils ont l'air de l'être ou les ennuie...

    La question, c'est bien sur de savoir si cela vous intéresse, mais bien plus important est-ce que vous y participeriez si cela vous était proposé??

    Pour vous donner une meilleure idée de ma question (car j'imagine déjà les: mais si je ne suis ni ingénieur ni scientifique, comment puis-je participer??), voilà un blog qui présente (en francais!) les principales opportunités pour VOUS impliquer personnellement dans la conquête de la Lune, à travers différents projets, comme les vols paraboliques en apesenteur proposés à tous, les projets étudiants ou le Google Lunar X PRIZE...Des prjets auquel chacun d'entre nous pourrait décider de participer:

    http://thelaunchpad.xprize.org/2008/07/get-involved-in-lunar-exploration.html

    Souhaitez-vous participer à ça, ou préférez-vous "attendre" et regarder ce que d'autres font??

    -----

    To the Moon!!

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  3. #2
    syndrome

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    si j'en avais les moyen biensure que j'aurais tenter d'y participer , mais vu mon niveau d'etude et mon age ...^^
    se sera surment pour mars moi xD
    bref je suis sure la la lune passionne toujours autant

  4. #3
    Tawahi-Kiwi

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Salut,

    Pour ma part, la "re"conquete de la Lune aurait lieu maintenant, je serais en plein dedans. Le labo ou je travaille ayant ete un des acteurs majeurs dans l'etude des echantillons lunaires et l'est toujours. Trois de mes collegues/potes travaillent directement sur des materiaux lunaires ou etudient dans des domaines lies de tres pres a la selenologie. Je serais a moitie interesse a y participer par contre. Du moins dans mon domaine, pour des raisons diverses peut etre un peu longue et complexe a exposer ici

    Quoiqu'il en soit, je ne serais pas ou je suis, ca ne diminuerait pas mon interet porte a l'exploration lunaire et spatiale en general.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  5. #4
    Argyre

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Pierre-Damien Voir le message
    La question, c'est bien sur de savoir si cela vous intéresse, mais bien plus important est-ce que vous y participeriez si cela vous était proposé??[/B]
    Je fais sans doute partie des cas particuliers. Je suis un passionné de l'espace, donc ce sujet m'intéresse. Toutefois, je suis convaincu que la vraie conquête de l'espace commencera par Mars et non la Lune, donc il est difficile pour moi de me sentir impliqué dans un projet qui est à mon avis stratégiquement maladroit.
    Si on veut établir des bases permanentes (pas 10 ans ou 20 ans, je dis bien permanente), il est indispensable d'exploiter les ressources de la planète et de considérer les difficultés de la mise en place d'une colonie et de son développement. Pour moi, il n'y a pas photo, la Lune est un enfer comparée à Mars du point de vue de l'habitabilité et Mars ne sera de toute façon pas une partie de plaisir. Donc c'est vers Mars qu'il faut se tourner en priorité, pas la Lune. Voir à ce sujet le livre de Zubrin : Cap sur Mars.

    Cordialement,
    Argyre

  6. #5
    Pierre-Damien

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Citation Envoyé par syndrome Voir le message
    si j'en avais les moyen biensure que j'aurais tenter d'y participer , mais vu mon niveau d'etude et mon age ...^^
    bref je suis sure la la lune passionne toujours autant
    Super enthousiasme! Je comprends que si tu es au lycée, ce n'est pas évident de penser que l'on peut participer, mais justement ce lien propose plusieurs opportunités: notamment les vols paraboliques (en apesanteur) accessibles à des élèves en théorie dès le collège (en pratique dès le lycée), ou encore par le Google Lunar X PRIZE, je sais que certaines équipes ont des membres lycéens (par exemple site web, blogger sur les avancements de l'équipe, graphique... et au passage tu es intégré dans l'équipe et tu peux travailler sur le rover, etc...tu serais surpris de voir à quel point un lycéen maitrise bien mieux Internet qu'un senior d'une agence spatiale avec 30 ans d'expérience! )

    Quelques idées et détails En Francais ici!!

    Bonne chance!!
    To the Moon!!

  7. #6
    Pierre-Damien

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Pour ma part, la "re"conquete de la Lune aurait lieu maintenant, je serais en plein dedans.
    Avec le programme Constellation de la NASA, je pensais bien que la reconquête de la Lune était en cours!! Sans compter le Google Lunar X PRIZE et des équipes privées à travers le monde qui tentent de gagner le prix en y retournant! Par contre, si tu es un scientifique qui attend de nouveaux échantillons, il va bien sûr falloir attendre quelques années

    Mais LRO-LCROSS devrait déjà donner de nouvelles données dès le premier trimestre de 2009, notamment la présence ou non d'eau aux pôles!!
    Même pour un scientifique en Earth Science, ca doit être quelque chose non? lol

    PS: tu travailles en Australie??
    To the Moon!!

  8. #7
    Steph-astro

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Tiens salut Pierre-Damien

  9. #8
    Tawahi-Kiwi

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Citation Envoyé par Pierre-Damien Voir le message
    Mais LRO-LCROSS devrait déjà donner de nouvelles données dès le premier trimestre de 2009, notamment la présence ou non d'eau aux pôles!!
    Ah oui, ne t'inquietes pas que des informations on en a presque tout le temps.
    http://www.futura-sciences.com/fr/si...la-lune_16142/
    Mais sur quelques grammes d'echantillons a etudier sur Terre.....c'est 1000x (au bas mot) plus d'informations que ce qu'on peut analyser (hommes ou robots) sur place ou comme information donnees par des sondes.

    A noter que l'etude par les sondes reste cependant essentielle pour comprendre certains phenomenes geologiques a l'echelle planetaire.

    Mais y retourner maintenant avec les connaissances que l'on a par le programme Apollo....on pourrait etre terriblement efficaces dans la selection d'echantillons...a condition d'envoyer Harrison Schmitt Jr. sur la Lune of course ....et en apprendre beaucoup beaucoup plus encore sur l'astre selene.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  10. #9
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Salut à tous!

    Effectivement, la (re)conquête de la Lune est un non-sens; il s'agit d'un programme purement politique, tout comme l'a été l'ISS. Les Etats-Unis ont allongé les crédits pour maintenir une industrie spatiale russe moribonde et éviter la perte de savoir-faire...Le projet est à la merci d'un quelconque changement politique, il suffit de voir comment les USA ont jeté l'ISS avec tous ceux qui étaient dans le bain (Europe, Japon, Canada).

    Actuellement, l'idée d'un retour à la Lune n'a rien de particulièrement enthousiasmant...ce n'est que du Appolo bis (il suffit de regarder le programme Constellation! une capsule un peu dopée, des moteurs cryogéniques qui sont des évolutions de ceux de SaturnV) donc d'un point de vue technologique, peu ou pas d'avancée.
    Concernant la présence humaine sur la Lune, on se heurte à l'absence de bouclier protecteur, le régolite lunaire pose des problèmes quasi insolubles pour le filtrage et l'électrostatique. Vous pouvez objecter en disant que c'est pareil pour Mars, sauf que les caractéristiques martiennes sont très différentes, ne serait-ce qu'en raison de la gravité...
    Pour les objectifs industriels, c'est presque à mourir de rire: prétendre exploiter l'hélium-3 est de la pure fantaisie, eu égard aux masses de régolite à traiter. Et encore faudrait-il maîtriser sur Terre la fusion nucléaire, ce qui est loin d'être gagné...

    Restent les objectifs scientifiques, qui supposent d'étudier la Lune dans sa globalité et ne pas se contenter d'une base fixe au pôle. Dans ce cas, une station en orbite basse et des vaisseaux capables d'effectuer des missions en tout point de la Lune serait - à mon sens - plus efficace. Cela dit, s'il reste encore quelques mystères (comme la présence ou non d'une activité volcanique résiduelle, par exemple autour d'Aristarque), une bonne partie peut être analysée avec les échantillons déjà récoltés par Appolo 11 à 18.

    C'est mon point de vue, discutable bien sûr.

    Mais posons une question: avant Mars, un peu lointaine, et plus que la Lune, trop proche, les vrais projets ne commenceraient-ils pas par une station en orbite autour des Points de Lagrange ou la colonisation d'un géocroiseur?

  11. #10
    invite64321

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Mais posons une question: avant Mars, un peu lointaine, et plus que la Lune, trop proche, les vrais projets ne commenceraient-ils pas par une station en orbite autour des Points de Lagrange ou la colonisation d'un géocroiseur?

    Je ne vois pas à quoi servirait, dans les décénies à venir, de coloniser un géocruiseur. Coloniser la lune serait plus facile : davantage de place pour les bases souterraines, les téléscopes interférométriques et radiotéléscopes, proximité avec la Terre sans les incovenients d'une station sur orbite ou aux points de Lagrange, etc. C'est vrai que tout ça, ça se discute...

  12. #11
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    J'émets un très gros doute sur la possibilité de réaliser des expériences d'interférométrie sur la Lune, tant en optique qu'en radio; même sur la face cachée se posent des problèmes complexes de contamination avec le régolite ou d'interférences avec les ondes radios terrestres.
    En ce qui concerne les bases souterraines, j'imagine très mal les astronautes creuser le sol: très compliqué (on n'a pas vraiment idée de la structure interne fine de la Lune), très poussiéreux (toujours cette saloperie de régolite!), très fatigant surtout...Si base il doit y avoir, ce seront soit des gros bidons préssurisés, que les astronautes peuvent recouvrir de régolite, soit des structures gonflables.
    L'idée que j'émets sur les points de Lagrange ou des géocroiseurs se base sur quelques éléments intuitifs: d'abord, d'un point de vue énergétique, il est plus facile d'échapper à l'attraction (gravité ultra réduite) d'où des lancements de sonde plus faciles à partir de ces points; quant aux géocroiseurs, par leur rapprochement avec les orbites de Vénus ou de Mars, ils pourraient là encore réduire assez significativement les quantités d'énergie nécessaires à des missions vers ces planètes.
    La question de toute manière n'est pas celle de la facilité, mais celle de l'utilité: il est à mon sens plus "progressiste" de se tourner vers des objectifs lointains que vers la Lune, qui n'est somme toute qu'une banlieue facilement accessible, sur laquelle on s'est déjà posé. Rappelons nous JFK: "we choose to go to the Moon, not because they are easy, but because they are hard".
    Et on est plus proche de Mars aux points de Lagrange ou sur un géocroiseur plutôt qu'à sautiller sur la Lune non?

  13. #12
    Argyre

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    ...
    Et on est plus proche de Mars aux points de Lagrange ou sur un géocroiseur plutôt qu'à sautiller sur la Lune non?
    En fait, les points de Lagrange ont un terrible inconvénient : il faut tout y amener parce qu'il n'y a aucune ressource locale. Si on considère une base spatiale habitée pendant 20 ans, ça peut être intéressant, mais au-delà, ça n'est pas crédible car il faut pratiquement remplacer toute la base. Souvenons nous de Mir, elle a été désorbitée car devenue trop dangereuse et inexploitable. Au bout d'un certain temps, il n'y a plus rien de fiable. Tous les systèmes flanchent les uns après les autres. Et le problème, c'est qu'on est dans un milieu très dangereux avec de nombreux systèmes critiques, donc on ne peut pas se permettre de bricoler en utilisant des systèmes dont la durée de vie garantie a été dépassée.
    En clair, une base aux points de Lagrange tout comme n'importe quelle station orbitale nécessite un entretien et un renouvellement régulier qui ne peut se justifier ad eternam. Donc sur le long terme, ça ne tiendra pas.
    Le paramètre fondamental, c'est la présence de ressources locales exploitables, dans l'optique d'atteindre sur le long terme l'autarcie. Certains astéroïdes sont intéressants car plein de composés organiques. Néanmoins, c'est bien Mars qui possède les ressources les plus intéressantes.
    De plus, le fait qu'il faille plus d'énergie pour atteindre Mars et en ressortir ne tient pas. En effet, on peut exploiter le CO2 martien pour fabriquer du propergol (c'est déjà prévu dans la mission de référence de la NASA). Donc, le coût énergétique au lancement est fortement réduit, il est comparable à celui d'une mission lunaire. Et on peut aussi freiner dans l'atmosphère pour minimiser l'énergie de freinage. Bref, moi je vote Mars

    A+,
    Argyre

  14. #13
    Pierre-Damien

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Actuellement, l'idée d'un retour à la Lune n'a rien de particulièrement enthousiasmant
    Je suis d'un avis ô combien différent sur la question, je vais faire une réponse plus longue à cela un peu plus tard - pour tenter d'expliquer plusieurs choses...et de te faire revenir du bon côté de la force et de te faire oublier le côté obscur

    Mais si je comprends bien en lisant ton post, tu as ce sentiment envers le projet des agences spatiales (et surtout Constellation).

    Mais quel est ton sentiment envers les initiatives privées, et notamment le Google Lunar X PRIZE? Est-ce que ça, tu trouve ça extra ou tout aussi peu enthousiasmant?


    ========
    To the Moon: A votre tour de participer!

  15. #14
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Salut Pierre Damien (et à tous les autres aussi!!!)

    Je suis un fervent tenant du Côté Obscur, inutile de vouloir me convertir ou alors je ferai appel à l'Etoile Noire

    Plus sérieusement, pour en revenir à ce qui nous intéresse, je suis effectivement sceptique par rapport aux projets des agences et particulièrement de la NASA.

    Pour ce qui concerne les initiatives privées...mon avis est très partagé.
    Je trouve formidable d'essayer (je dis bien essayer) de favoriser un accès privé à l'espace et à la Lune. Actuellement, le coût des missions constitue le frein essentiel d'un développement de ce que j'appellerai le secteur spatio-industriel (néologisme pas très convaincant...).

    Maintenant est-ce faisable? Sans doute, oui...mais le facteur essentiel demeure celui de la fiabilité. A quoi sert en effet d'envoyer des missions privées vers l'espace et la Lune, s'il n'y en a qu'une sur 5 qui arrive à bon port? Il suffit de regarder les déboires du Falcon I: c'est pourtant le degré 1 de la conquête spatiale, à savoir décoller, adopter une trajectoire idéale et se placer en orbite, le B-A-BA quoi. 1er lancement: échec cuisant (remarque, Ariane 5 n'a pas fait mieux pour son tir inaugural!); 2ème lancement, échec...j'attends avec impatience de voir ce que va donner le tir de ce mois. J'espère que ça fonctionnera, honnêtement. Comparé à l'aéronautique classique (qui a été une affaire privée dès le début), le spatial requiert des techniques et des savoirs-faire de haute volée et de la REGULARITE; régularité dans les équipes, dans les configurations (je trouve très fort de penser à Falcon9, avec 9 moteurs, c'est plus que sur une Ariane4...mais ça risque fort de se terminer comme avec la N1!), surtout dans les matériels: les contraintes sont fortes en terme de dynamique de vol (effet Pogo), de tenue des matériaux (protection thermique, pompes, chambre de combustion...)

    Alors pour la Lune, on entre dans une autre dimension: mise en orbite basse, technique du rendez-vous orbital, désorbitage, orbite de transfert, insertion lunaire, alunissage...Waouh! ça fait beaucoup tout cela...Les agences spatiales ont encore de beaux jours devant elles. L'expérience récente tend à le montrer: même avec des compétences de pointe, l'hypothèse de l'échec est toujours la plus vraisemblable: souviens-toi de Beagle2, disparu au champ d'honneur...

    On peut toujours imaginer confier une des étapes au privé, comme l'alunissage...mais je suis sceptique sur la possibilité d'y parvenir avec un bon taux de fiabilité avant quelques décennies. Mais bon, les choses évoluent tellement vite: comme j'ai pu le lire, les techniques utilisées pour faire fonctionner Vulcain2 étaient inconnues à l'époque de Von Braun.

    Rendez-vous d'ici 40-50 ans!

  16. #15
    Argyre

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    ...
    Pour ce qui concerne les initiatives privées...mon avis est très partagé.
    ...
    Je suis également du même avis.
    Beaucoup espèrent que les initiatives du privé permettront une réduction drastique des coûts de l'accès à l'espace, mais je reste sceptique.
    Fondamentalement, on utilise toujours les mêmes principes technologiques pour aller dans l'espace depuis les années 1960 et on ne voit rien venir qui pourrait changer la donne.
    En ce qui concerne le google X-prize, le montant proposé au gagnant me parait ridicule en comparaison de ce qu'il doit débourser pour construire la fusée et tout ce qui va avec. Et comme tu le soulignes, ça ne garantie nullement que la mission sera un succès ...

    Remarque : le concours précédent consistait à envoyer des gens dans l'espace. Résultat, des gens du privé ont construit un avion suborbital. Très bien, les gens vont dans l'espace pendant quelques minutes, mais en quoi cela fait-il avancer les technologies du spatial ? En rien ou presque, car tout le monde sait qu'entre l'avion suborbital et la fusée qui va en orbite, il y a la même différence qu'entre une clio et une formule 1. Construire une nouvelle clio fait-il avancer la formule 1 ?

    A+,
    Argyre

  17. #16
    Carcharodon

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Tant qu'on aura pas trouvé le moyen d'éviter de consommer 70kg de coco pour mettre 1 seul kilo en orbite basse, il est clair et net que les projets privés resteront des doux rêves, et que la conquête spatiale restera un gouffre financier réservé aux grosses agences spécialisées.

    Effectivement, le X-prize n'a, en rien, pas d'un iota, amélioré l'accès a l'espace, car il ne s'agit que d'un saut de puce sub-orbital qui nécessite le 1/10 de l'énergie nécessaire a rester "simplement" en orbite basse.
    C'est simplement un manège de luxe pour gens fortunés.

    Aller sur la Lune est un tout autre challenge.

  18. #17
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Salut à tous!

    Pour rebondir, je crois qu'on peut écrire beaucoup de choses sur la (re)conquête de la Lune ou celle de Mars, mais, moi qui suis historien (ça ne m'empêche pas d'être passionné de sciences, hein!), j'ai pu constater que les grandes avancées ont été réalisées à l'occasion d'une révolution dans les transports, ce que j'explique à mes élèves et étudiants sous le nom de "réduction de l'espace-temps-coût".

    Le terme est pompeux pour une idée toute simple: l'histoire de l'humanité est marquée par la capacité d'aller toujours plus loin, toujours plus vite, toujours moins cher. Vous me direz: en ces temps d'essence chère, on se demande si ça reste valable!

    Mais regardons dans le détail: l'invention de la roue? elle a entraîné une formidable diffusion des civilisations qui l'ont adoptée, et la quasi disparition de celles qui n'en disposaient pas (précolombiennes, océaniennes...)
    invention de la caravelle, un bateau rustique mais efficace: l'espagne et le portugal vont en profiter pour se tailler des empires coloniaux
    invention du chemin de fer, à la fois moteur et conséquence de la révolution industrielle
    invention de l'avion, à la fois moteur et conséquence de la mondialisation.

    Quel rapport avec le sujet direz-vous?
    Eh bien, il faut une révolution du transport spatial, un moyen d'aller plus vite que la propulsion chimique classique, ce qui permettra d'aller également plus loin (je suis plus circonspect sur l'aspect moins cher, car, dans le spatial, le moins cher se conclut généralement dans une belle explosion au décollage...)

    Avec la propulsion chimique classique, la Lune est à 3 jours de la Terre; c'est le temps qu'il fallait à une diligence du XVII°S pour rallier Paris à Lille; j'attends avec impatience un moyen de propulsion (VASMR?) capable de mettre la Lune à 1h30 de la banlieue terrestre (soit le temps de parcours TGV PAris-Lille)...

    Là, on pourra vraiment parler de conquête!

  19. #18
    Argyre

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Avec la propulsion chimique classique, la Lune est à 3 jours de la Terre; c'est le temps qu'il fallait à une diligence du XVII°S pour rallier Paris à Lille; j'attends avec impatience un moyen de propulsion (VASMR?) capable de mettre la Lune à 1h30 de la banlieue terrestre (soit le temps de parcours TGV PAris-Lille)...
    Les techniques du genre VASMR permettent une accélération lente mais longue. C'est utile pour les longs voyages, Mars par exemple, mais pas pour la Lune.

    A+,
    Argyre

  20. #19
    Carcharodon

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Si on veut se mettre en orbite, ca coute cher.
    7.5 km/s, y a rien a faire.
    Et en plus on a une saloperie d'atmosphère
    Mais comment faire pour consommer moins de 70kg de périssables pour 1 kg de charge utile en orbite ... ?

    comment faire ... ?

    Là, on a quand même un sacré obstacle qui n'a pas de réponse actuelle.

  21. #20
    f6bes

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Bjr Vador,
    "..J'émets un très gros doute sur la possibilité de réaliser des expériences d'interférométrie sur la Lune, tant en optique qu'en radio; même sur la face cachée se posent des problèmes complexes de contamination avec le régolite ou d'interférences avec les ondes radios terrestres..."

    Hum, on sait bien faire de l'interférométrie DEPUIS la terre (qui doit probablement etre plus "polluée") que la face cachée de la LUNE.(ondes radio par exemple !)
    Ou est donc le probléme ??? (mis à part d'y amener le matérie, mais c'est autre chose et non pas un probléme de "pollution" )!
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  22. #21
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Salut à tous!

    Effectivement, je me suis exprimé de manière un peu maladroite, je vais essayer de justifier un peu mieux mes propos.

    Oui, on sait faire sur Terre de l'interférométrie optique (VLT, Keck pour ne citer que les plus célèbres) ou radio (VLA). Aller sur la Lune faire de l'interférométrie apportera-t-il un plus?

    C'est là que je reprends mon propos, car à mon sens, la science sur la face cachée de la Lune n'apportera pas de plus par rapport à des observations terrestres, tout au plus va-t-on déplacer le problème.

    Certes, plus d'atmosphère, donc pas de turbulence!Est-ce suffisant pour faire le bonheur des astronomes. Là j'ai un doute. Pourquoi? D'abord, il faut amener tout le matériel sur place; au prix du kg, je vous laisse imaginer l'investissement pour réaliser un VLT lunaire. Mais, même, au delà des problèmes financiers, se dressent des problèmes techniques qui sont plus lourds que sur Terre: combien d'astronautes faudrait-il, sur quelle durée, dans quelles conditions physiques pour bâtir un ensemble aussi complexe (avec notamment la partie très délicate des lignes à retard)? On pourra toujours objecter "la gravité est nettement moindre", certes...De plus, je sais qu'il existe des essais pour réaliser des télescopes fixes à miroir liquide, à la manière d'Ermanno Borra. Reste à savoir si leur mise en oeuvre sera possible, et le problème des miroirs liquides, c'est qu'ils ne peuvent pointer que le zénith. En dépit de la rotation de la Lune et de son parcours autour du soleil, ça ne permet pas une couverture complète, même si c'est mieux que rien. Enfin, le gros point noir reste pour moi le régolite: j'ai lu, il ya quelque temps, que le régolite lunaire, sous l'effet du rayonnement solaire, pouvait former une sorte de brouillard en suspension, lequel peut créer alors des phénomènes d'électricité statique et surtout venir gripper les articulations des machines en surface.

    Pour les interféromètres radio, les mêmes problèmes se posent; le ciel radio ne sera pas aussi vierge qu'on le pense, ne serait-ce qu'à cause des engins en orbite lunaire (même si les fréquences utilisées ne couvrent pas l'ensemble du spectre électromagnétique, bien sûr)

    En matière d'observations, je suis plus enthousiaste sur des projets tels que l'hypertélescope d'Antoine Labeyrie, même si les problèmes techniques à résoudre sont tout aussi redoutables...

    Voilà, j'espère avoir précisé au mieux ma pensée...
    A+!

  23. #22
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Salut à tous!

    Effectivement, je me suis exprimé de manière un peu maladroite, je vais essayer de justifier un peu mieux mes propos.

    Oui, on sait faire sur Terre de l'interférométrie optique (VLT, Keck pour ne citer que les plus célèbres) ou radio (VLA). Aller sur la Lune faire de l'interférométrie apportera-t-il un plus?

    C'est là que je reprends mon propos, car à mon sens, la science sur la face cachée de la Lune n'apportera pas de plus par rapport à des observations terrestres, tout au plus va-t-on déplacer le problème.

    Certes, plus d'atmosphère, donc pas de turbulence!Est-ce suffisant pour faire le bonheur des astronomes. Là j'ai un doute. Pourquoi? D'abord, il faut amener tout le matériel sur place; au prix du kg, je vous laisse imaginer l'investissement pour réaliser un VLT lunaire. Mais, même, au delà des problèmes financiers, se dressent des problèmes techniques qui sont plus lourds que sur Terre: combien d'astronautes faudrait-il, sur quelle durée, dans quelles conditions physiques pour bâtir un ensemble aussi complexe (avec notamment la partie très délicate des lignes à retard)? On pourra toujours objecter "la gravité est nettement moindre", certes...De plus, je sais qu'il existe des essais pour réaliser des télescopes fixes à miroir liquide, à la manière d'Ermanno Borra. Reste à savoir si leur mise en oeuvre sera possible, et le problème des miroirs liquides, c'est qu'ils ne peuvent pointer que le zénith. En dépit de la rotation de la Lune et de son parcours autour du soleil, ça ne permet pas une couverture complète, même si c'est mieux que rien. Enfin, le gros point noir reste pour moi le régolite: j'ai lu, il ya quelque temps, que le régolite lunaire, sous l'effet du rayonnement solaire, pouvait former une sorte de brouillard en suspension, lequel peut créer alors des phénomènes d'électricité statique et surtout venir gripper les articulations des machines en surface.

    Pour les interféromètres radio, les mêmes problèmes se posent; le ciel radio ne sera pas aussi vierge qu'on le pense, ne serait-ce qu'à cause des engins en orbite lunaire (même si les fréquences utilisées ne couvrent pas l'ensemble du spectre électromagnétique, bien sûr)

    En matière d'observations, je suis plus enthousiaste sur des projets tels que l'hypertélescope d'Antoine Labeyrie, même si les problèmes techniques à résoudre sont tout aussi redoutables...

    Voilà, j'espère avoir précisé au mieux ma pensée...
    A+!

  24. #23
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Salut à tous!

    Effectivement, je me suis exprimé de manière un peu maladroite, je vais essayer de justifier un peu mieux mes propos.

    Oui, on sait faire sur Terre de l'interférométrie optique (VLT, Keck pour ne citer que les plus célèbres) ou radio (VLA). Aller sur la Lune faire de l'interférométrie apportera-t-il un plus?

    C'est là que je reprends mon propos, car à mon sens, la science sur la face cachée de la Lune n'apportera pas de plus par rapport à des observations terrestres, tout au plus va-t-on déplacer le problème.

    Certes, plus d'atmosphère, donc pas de turbulence!Est-ce suffisant pour faire le bonheur des astronomes. Là j'ai un doute. Pourquoi? D'abord, il faut amener tout le matériel sur place; au prix du kg, je vous laisse imaginer l'investissement pour réaliser un VLT lunaire. Mais, même, au delà des problèmes financiers, se dressent des problèmes techniques qui sont plus lourds que sur Terre: combien d'astronautes faudrait-il, sur quelle durée, dans quelles conditions physiques pour bâtir un ensemble aussi complexe (avec notamment la partie très délicate des lignes à retard)? On pourra toujours objecter "la gravité est nettement moindre", certes...De plus, je sais qu'il existe des essais pour réaliser des télescopes fixes à miroir liquide, à la manière d'Ermanno Borra. Reste à savoir si leur mise en oeuvre sera possible, et le problème des miroirs liquides, c'est qu'ils ne peuvent pointer que le zénith. En dépit de la rotation de la Lune et de son parcours autour du soleil, ça ne permet pas une couverture complète, même si c'est mieux que rien. Enfin, le gros point noir reste pour moi le régolite: j'ai lu, il ya quelque temps, que le régolite lunaire, sous l'effet du rayonnement solaire, pouvait former une sorte de brouillard en suspension, lequel peut créer alors des phénomènes d'électricité statique et surtout venir gripper les articulations des machines en surface.

    Pour les interféromètres radio, les mêmes problèmes se posent; le ciel radio ne sera pas aussi vierge qu'on le pense, ne serait-ce qu'à cause des engins en orbite lunaire (même si les fréquences utilisées ne couvrent pas l'ensemble du spectre électromagnétique, bien sûr)

    En matière d'observations, je suis plus enthousiaste sur des projets tels que l'hypertélescope d'Antoine Labeyrie, même si les problèmes techniques à résoudre sont tout aussi redoutables...

    Voilà, j'espère avoir précisé au mieux ma pensée...
    A+!

  25. #24
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Désolé, il ya eu un petit bug informatique, et mon message a été délivré trois fois...

    Je précise que je ne tiens à battre aucun record de message envoyés ! (lol)

    Avec encore toutes mes excuses aux utilisateurs de ce forum...

  26. #25
    f6bes

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    ou radio (VLA). Aller sur la Lune faire de l'interférométrie apportera-t-il un plus?

    projets tels que l'hypertélescope d'Antoine Labeyrie, même si les problèmes techniques à résoudre sont tout aussi redoutables...
    Bjr à toi,
    Hum , sur terre on peut à la limite avoir une BASE d'interférométrie égale au diamétre de la terre, soit 12 000 kms.
    Si on monte un sytéme interférométrique Terre -lune , on passe à .....300 000 kms et des poussiéres.
    Ca change sacrément la donne qu'en aux résultats !!L'angle est tout autre !
    Bon faut le réaliser, mais rien n'est gratuit en ce domaine !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  27. #26
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Salut à tous!

    Je suppose, f6bes, que tu parles de base radioastronomique...? Evidemment, on rentre dans des ordres de résolution angulaire franchement déments (encore que la résolution maximale ne pourra être atteinte que dans la direction de la Lune; perpendiculairement à ce plan, la résolution sera limitée par l'écartement maximal Nord-Sud entre les radiotélescopes au sol...)

    Une tentative de radioastronomie à très longue base a déjà été tentée avec le satellite japonais Haruka (Muses B), qui simulait une base de 25 000km, atteignant une résolution de 60 micro-secondes d'arc à 22Khz. Mais tant qu'à faire de la radioastronomie à ultrahaute résolution, il est plus simple et moins coûteux d'envoyer des antennes en orbite autour des Points de Lagrange (désolé d'y revenir!), les japonais ayant prouvé qu'avec l'art de l'origami, il était possible de déployer de grandes structures dans l'espace...

    Pour l'interférométrie optique, ça me semble plus compliqué, d'une part en raison de longueurs d'onde beaucoup plus courtes, d'autre part en raison de la nécessité de "dater" précisément les images avant de les recombiner. J'ai lu, il y a déjà longtemps, une courte fiction imaginée par A. Labeyrie où il était même question de "turbulence spatio-temporelle": l'auteur imaginait des télescopes de 100m de diamètre installés partout dans le système solaire. Les images étaient archivées par décompte d'une horloge atomique. La résolution serait donc limitée par le caractère discontinu du temps au delà de l'échelle de Planck (10^-33s) et par les vagues d'ondes gravitationnelles (encore hypothétiques, ce me semble...) A ma connaissance, aucune tentative n'a été réalisée dans ce sens, par exemple avec le télescope Hubble...

    A suivre!
    Bonne journée à tous!

  28. #27
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Bonjour à tous!

    Quelques news ici, qui prouvent que décidément, en matière de vols habités, il n'y pas rien de neuf en Europe...

    Assez désespérant...

    Ceci me fait penser à un vieux proverbe chinois (ou japonais???): "Quand le sage montre du doigt la lune à un idiot, l'idiot regarde le doigt"

    A méditer...surtout quand les Indiens enverront dans l'espace leurs premiers "gaganautes"

    @+!

  29. #28
    Pierre-Damien

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Quelques news ici, qui prouvent que décidément, en matière de vols habités, il n'y a rien de neuf en Europe...
    Assez désespérant...
    Oui, si c'est vraiment vers quoi ils s'orientent pour novembre c'est frustrant! Mais ca serait quand même très surprenant que l'Europe ne fasse rien en vols habités alors que les USA poussent de plus de plus pour que l'Europe s'y mette, notamment d'après ce que dit Mike Griffin (encore une fois répété pas plus tard qu'hier chez l'ambassadeur de france) qui souhaite de plus en plus voir les Européens faire du vol habité!
    To the Moon!!

  30. #29
    Pierre-Damien

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Au fait, l'ESA vient de finir avec la NASA une analyse comparative en matière d'architecture de mission d'exploration lunaire pour voir comment les deux agences peuvent coopérer (missions robotiques et/ou habitées).
    Cela fait suite à la "Global Exploration Strategy", document signé par 14 agences spatiales dans le monde posant les fondations pour la coopération pour les futures missions d'exploration. Plus de détails ici (en anglais).

    Même si ça ne reste qu'une "étude" et donc plutôt au niveau "concept lointain" pour l'instant, c'est déjà un bon signe pour la ministérielle!

    ===============
    To the Moon!
    Lisez les derniers blogs spatiaux du X PRIZE en français

  31. #30
    Vador59

    Re : Faire partie de la prochaine conquête de la Lune vous passionne-t-il?

    Salut à tous!

    Ce qui est surtout agaçant, ce sont les volte-face.
    En 1985, on a dit: "on fait Ariane 5 et Hermès"; on a conservé Ariane (encore heureux!) et Hermès a été abandonné pour cause de gros sous, et après maints atermoiements...

    A l'heure actuelle, on dit "il faut que l'Europe - en tant que puissance - se dote d'une politique spatiale propre"; très bien pour Galileo, encore que la manière dont tout cela a été ficelé laisse songeurs (il suffit de constater le retard qu'a pris le programme). Très bien pour ATV, qui est un instrument formidable QUI SE JUSTIFIE MÊME SANS L'ISS: un vaisseau manoeuvrable, assez puissant, moderne, de forte capacité...cela ressemble fort à un module de service!

    Et là, on nous dit gentiment, "on va se regarder le nombril", sous-entendu priorité à l'observation de la Terre. Attention, je ne remets pas en cause l'utilité de ce genre de programme: SPOT, GMES, contribution à l'A-Train, très bien...mais bon, s'il s'agit de science utile, ça ne fait franchement pas rêver.

    Je prends à témoin tous ceux qui lisent ce petit billet d'humeur: combien ça fait (en secondes) un reportage sur le succès d'une mission Ariane5? Dans le meilleur cas, pas plus de 5 (quand reportage il y a, essayez de regarder le 12-13 après un vol et dites-moi si vous avez vu quoique ce soit...). Maintenant, prenez une mission navette, ou le lancement d'une sonde de la NASA: là, on allonge la sauce (y compris pour des trucs bidon, genre Deep Impact...excusez-moi, mais mis à part le fait d'avoir fait un joli trou, quelles informations fondamentales cela nous a-t-il apporté???)

    On dit souvent que l'Europe ne fait pas rêver, mais les politiques en ont-ils la volonté? Les gens veulent RÊVER (je sais, ce genre de rêve coûte cher...mais on gaspille bien des sommes considérables en pure perte...et ne me ressortez pas le classique "ya bien assez de misère sur Terre, inutile de claquer le fric dans l'espace", à ce prix là, Colomb n'aurait jamais disposer d'aucune caravelle!)

    Croyez vous que cela fasse rêver les gens, l'observation de la Terre??? L'Europe, je l'ai dit, veut être une puissance: qu'elle se donne les attributs de cette puissance! Nous sommes déjà dépassés par les Chinois dans l'envoi d'hommes dans l'espace: faudra-t-il galamment céder le pas aux Indiens, aux Japonais, aux Brésiliens...et pourquoi pas aux Coréens du Nord tant qu'on y est!!! Les industriels ne réclament que cela, eux qui bossent justement sur des évolutions de l'ATV comme vaisseau de transport(cela fera de l'emploi, soit dit en passant).

    Et pour en revenir à notre sujet, la conquête de la Lune, croyez vous réellement que les industriels (privés) européens se décideront à y participer, quand il voit le manque de convictions des Etats membres de l'UE. Pour avancer, il faut une volonté politique forte: la France serait-elle devenue la 3ème puissance spatiale sans le volontarisme de De GAulle et sans la France, à coup sûr, Ariane n'aurait jamais vu le jour)? L'URSS aurait-elle lancé Sputnik sans le contexte de la Guerre Froide? Appolo aurait-il été mis en place sans l'énergie de JFK?

    On peut reprocher plein de choses aux Américains, mais ils font avancer le schmilblick. L'UE est la 1ère puissance économique au monde (eh oui, ce ne sont pas les USA!), le 3ème pôle démographique du monde...mais sans doute la classe politique la plus affligeante du monde (dans le domaine spatial du moins). Nous pouvons, que dis-je, nous DEVONS avoir une politique spatiale, et une politique AUTONOME: inutile de s'embarquer dans des aventures sans lendemain pour être les strapontins des Américains (comme avec l'ISS), et sachons taper du poing sur la table pour discuter d'égal à égal et non pour bâtir des coopérations 15%-85% (j'ai des craintes à ce sujet pour Mars Sample Return, par ex.)

    Pardon pour ce coup de gueule, un peu long et polémique, mais ça m'agace vraiment. Voilà VAdor a montré son Côté ObscurLa polémique est lancée!

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