Que penser d'une vie extraterrestre ? - Page 6
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Que penser d'une vie extraterrestre ?



  1. #151
    yves25
    Modérateur

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?


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    Citation Envoyé par Sax Russel Voir le message
    Une trace fossile hors de la terre (sur Mars par exemple), ou encore la découverte d'organismes terrestres dont l'analyse génétique démontrerait qu'ils ont une autre origine.
    Je reviens encore là dessus. Je suis ignare : qu'est ce qui dans l'analyse génétique permettrait de le dire éventuellement?

    -----
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  2. #152
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    En fait, il y a deux stades d'interprétation de ce propos me semble t il.

    1 l'apparition même de la vie est exceptionelle
    Tout a fait, moi aussi j'attends de Mars une confirmation.
    Une confirmation que jamais cette planète n'a pu ni enfanter ni abriter la moindre vie.
    Car aujourd'hui, même si c'est de plus en plus le sentiment général avec l'amélioration des analyses qui montrent l'hostilité de l'environnement depuis ses débuts (entre autre : océans très peu profonds remplis de peroxyde d'hydrogène), il reste encore a prouver définitivement que Mars est, et a toujours été, une planète morte.


    2 ce qui est exceptionnel, c'est la persistence de la vie sur une durée assez longue pour permettre l'évolution
    Ha, en tout cas, moi, j'ai jamais dit ça !!!
    Au contraire, une fois le processus exceptionnel enclenché, l'évolution est un produit naturel du vivant.
    Rien n'est plus compliqué que d'éradiquer la vie lorsqu'elle a éclot.
    Même des catastrophes terrestres monstrueuses, véritablement apocalyptiques, bien plus encore que dans la genèse (le livre religieux), n'ont pas réussi a le faire.
    Détruire la vie, il n'y a qu'un moyen, c'est détruire complètement la planète, la pulvériser.
    Sinon quelque part, forcément, la vie va trouver refuge et s'adapter.

    C'est une des raisons qui font comprendre qu'il n'y a rien a attendre de mars ni dans le présent ni dans le passé : Si la vie avait reussi a poser le pied sur Mars, ou y a être enfantée, un jour, celle ci y serait encore aujourd'hui, sans nul doute, grâce a une adaptation parallèle a la dégradation du milieu.
    Pour moi, il n'y a aucun doute sur ce point, sur l'extrême adaptabilité de la vie.
    Même si je trouve néanmoins stupide le fait de tester des extrêmophiles terrestres sur mars.
    C'est comme si on demandait a un champion du monde de boxe de devenir champion du monde de patinage artistique, c'est juste ridicule, et je ne vois pas ce qu'on peut y apprendre qu'on ne sait déjà : aucune forme terrestre ne peut se reproduire dans l'environnement martien actuel.

    Mais Mars n'est et n'a jamais été qu'un cailloux stérile ... Peut être la transformerons nous un jour grâce au génie génétique capable de nous faire produire des bactéries adaptées et profitables pour viabiliser son environnement, mais ceci est trop loin pour l'envisager aujourd'hui.

    L'exception de la vie, c'est donc avant tout, qu'une fois créée, elle est justement quasiment indestructible !
    L'evolution n'est donc qu'une donnée logique et "obligatoire" (avec le temps) dans le processus de continuité du vivant.

    Pour finir, ce que je pense aussi être exceptionnel, en plus des foyers de vies, c'est aussi la chimie de la vie.
    C'est bien beau d'imaginer, comme je l'ai souvent entendu, que la vie puisse utiliser une autre chimie que celle que l'on connait, mais aujourd'hui, rien, absolument rien, ne permet de s'aventurer sur ce terrain.

    La chimie du vivant terrestre est d'une telle complexité, qu'il est difficile de s'imaginer pouvoir reproduire son essence (l'auto replication-evolutive) dans un autre cadre que celui de la chimie du carbone.
    Plus on remonte dans l'infiniment petit, plus on se rend compte de la precision et de la complexité des mecanismes.
    Et je ne crois pas, je ne penses pas (ceci est donc purement conjectural et non factuel) que la vie puisse se satisfaire d'une chimie différente.
    mais sur ce sujet, il y a autant de chance que j'ai raison que j'ai tort LOL !
    Néanmoins ... la vie ne joue pas aux dés, elle répond a des lois physiques très précises et très délimitées, donc la vie a base d'autre chose que du carbone semble quand même fortement incertaine.

    mes postulats globaux :

    1) Les foyers de vie sont TRES exceptionnels.

    Aussi exceptionnel que le fait de trouver une planète a cette distance de son étoile, d'une telle masse pour les deux (pour la planète a cause des effets gravifiques particuliers, et y compris pour le soleil qui a besoin de briller longtemps et régulièrement), avec une composition chimique très particulière et très bien pondérée.
    Le tout, stable pendant quelques centaines de millions d'années.

    Le hasard des formations planétaires nous a fait tirer un sacré numéro.
    RIEN ne porte a croire que ces conditions particulières de la Terre ne soient PAS hautement exceptionnelles (donc on peut presque dire que tout porte a croire), puisque tout ce qu'on regarde est différent.

    2) une fois la vie lancée, plus rien, a part une destruction planétaire quasi intégrale, ne peut la détruire.
    Je n'aurais pas aimé être là pour voir tomber le cailloux du permien.
    Enfin si ... mais en orbite a 3000 km ...quel spectacle ça a du être !
    5% des espèces de l'époque, seulement, ont survécu et nous donnent la diversité biologique actuelle.
    Si ça c'est pas une superbe preuve de capacité de résistance fantastique! Alors que la vie n'était que peu développée (en matière de diversité) elle a déjà su encaisser le gros géocroiseur (supposé) pour rebondir dans une explosion de diversité encore plus extraordinaire.
    ce n'est évidemment pas le seul exemple d'explosion du vivant après une grande catastrophe, l'histoire de la vie en est rempli (5 grandes extinctions je crois)

    3) La vie a base d'autre chose que le carbone semble être extrêmement difficile a envisager.

    et
    4) Mars est, et n'a toujours été, qu'un cailloux stérile, car ce n'est pas en ayant vaguement quelques caractéristiques approchantes de celles requises qu'on peut générer la vie sur une planète.
    "un seul être vous manque et tout est dépeuplé"
    moi je dirais : "un seul élément manque et tout est foiré"
    C'est nettement moins joli, mais je ne suis pas un poète.

  3. #153
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je reviens encore là dessus. Je suis ignare : qu'est ce qui dans l'analyse génétique permettrait de le dire éventuellement?

    Entre ignares, on va s'aider : je pense que c'est tout simplement une séquence génétique différente.
    L'organisation des gènes au sein de la structure ADN a une base commune, il me semble, entre toute les formes vivantes terrestres.

    Le fait de déroger a cette organisation, même en utilisant les mêmes gènes, dans un ordre donc différent, prouverait que la descendance de cette forme vivante n'a pas de passé commun avec les autres formes de vie terrestre.

    Ceci est une pure spéculation pour attirer plus de spécialistes du sujet a te répondre

    je dis peut-être une groooosse bêtise.

  4. #154
    invite06fcc10b

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    L'organisation des gènes au sein de la structure ADN a une base commune, il me semble, entre toute les formes vivantes terrestres.

    Le fait de déroger a cette organisation, même en utilisant les mêmes gènes, dans un ordre donc différent, prouverait que la descendance de cette forme vivante n'a pas de passé commun avec les autres formes de vie terrestre.
    L'organisation des gènes au sein de l'ADN définit l'espèce. Non, ce qui est spécifique à l'ADN, ce sont les 4 acides aminés qui la composent.
    Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_d...nucl%C3%A9ique
    De plus, il y a une particularité, c'est l'orientation des molécules qui peuvent être dextrogyres ou lévogyres.
    Voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_d...nucl%C3%A9ique
    Sur Terre, tous les acides aminés qui composent l'ADN ont la même orientation. Or, il est possible de construire une molécule d'ADN totalement symétrique et donc probablement d'aboutir à des êtres vivants d'une autre manière. Ainsi, si nous découvrons une forme de vie basée sur un ADN ailleurs que sur Terre, il faudra vérifier l'orientation des molécules .... Si l'orientation est différente de la nôtre, c'est que l'origine n'est pas la même.

    Cordialement
    Argyre

  5. #155
    invite06fcc10b

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est comme si on demandait a un champion du monde de boxe de devenir champion du monde de patinage artistique, c'est juste ridicule, et je ne vois pas ce qu'on peut y apprendre qu'on ne sait déjà : aucune forme terrestre ne peut se reproduire dans l'environnement martien actuel.
    Tu soulèves un tas de questions et tu y réponds de façon un peu abrupte me semble t-il.
    L'environnement martien, c'est une somme d'environnements très diversifiés pas encore tous recensés. Il n'est pas acquis que tous ces endroits ne pourraient pas permettre le développement d'espèces terrestres.
    De plus, tu évacues allégrement la dynamique temporelle. "se reproduire", pour certaines espèces, ça prend quelques minutes, pour d'autres, ça peut prendre des siècles, en fonction justement de l'évolution des conditions extérieures.
    Donc, oui, c'est vrai, en général, l'environnement martien n'est pas propice au développement d'organismes vivants d'origine terrestre. Mais on ne peut généraliser facilement à tous les coins et recoins de la surface martienne.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    mes postulats globaux :
    1) Les foyers de vie sont TRES exceptionnels.
    Aussi exceptionnel que le fait de trouver une planète a cette distance de son étoile, d'une telle masse pour les deux (pour la planète a cause des effets gravifiques particuliers, et y compris pour le soleil qui a besoin de briller longtemps et régulièrement), avec une composition chimique très particulière et très bien pondérée.
    Le tout, stable pendant quelques centaines de millions d'années.
    Le hasard des formations planétaires nous a fait tirer un sacré numéro.
    Il ne faudrait tout de même pas oublier qu'il n'y a encore aucune preuve que la vie terrestre soit d'origine terrestre. La théorie de la panspermie a en effet de nombreux adhérents parmi la communauté scientifique. La création de la vie est peut être exceptionnelle, mais le transport de la vie est peut-être monnaie courante, via des astéroïdes errants. Pour en savoir plus sur cet aspect, il est nécessaire de continuer à chercher la vie sur les autres planètes, même celles qui ont des paramètres environnementaux peu favorables.

    Cordialement,
    Argyre

  6. #156
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Tu soulèves un tas de questions et tu y réponds de façon un peu abrupte me semble t-il.
    L'environnement martien, c'est une somme d'environnements très diversifiés pas encore tous recensés. Il n'est pas acquis que tous ces endroits ne pourraient pas permettre le développement d'espèces terrestres.
    Les seules espèces qui pourraient se développer sur mars seraient par définition anaérobie, parce qu'il n'y a pas d'air a respirer.
    ce qui limite les espèces potentielles a quelques extrêmophiles qui ne trouvent pas sur mars, les éléments nécessaires a leur existence et encore moins a leur pérennisation.
    Pas une seule espèce connue ne peut prétendre pouvoir vivre (cad exister et se reproduire) sur mars.
    Et pas une seule n'approche les spécifications requises pour la bonne et simple raison que tout les extrêmophiles ont évolués dans un environnement très spécifique qui ne ressemble en rien aux conditions martiennes.

    c'est le boxeur qui fait du patinage artistique...



    De plus, tu évacues allégrement la dynamique temporelle. "se reproduire", pour certaines espèces, ça prend quelques minutes, pour d'autres, ça peut prendre des siècles, en fonction justement de l'évolution des conditions extérieures.
    J'ai cité maintes fois l'adaptation du vivant, j'ai pas changé d'avis.
    Je sais a peu près différencier le temps de reproduction entre les uni et pluri-cellulaires...
    Mais il faut une souche préliminaire qui n'apparait pas d'un claquement de doigt.
    Elle n'existe pas, il faut la créer.
    Le fossé est trop grand entre les conditions terrestres et les conditions martiennes.

    Il n'est pas impossible du tout, au contraire, qu'on arrive a adapter une forme de vie aux conditions martiennes.
    Mais les conditions de mars ne permettent pas de créer une génération spontanée.
    Et a mon sens elles ne l'ont jamais permis.

    Donc, oui, c'est vrai, en général, l'environnement martien n'est pas propice au développement d'organismes vivants d'origine terrestre. Mais on ne peut généraliser facilement à tous les coins et recoins de la surface martienne.
    Tous (les environnements martiens) sont anaérobie et aucun ne fournit en complément ce que la vie terrestre necessite lorsqu'elle ne consomme pas d'oxygène.
    Ca rend très difficile, dans ces conditions, d'envisager une transposition immédiate d'une planète à l'autre de la moindre espèce terrestre actuelle.
    La forme de vie d'origine terrestre capable de survivre sur mars (se reproduire et "faire sa vie" d'espèce) reste donc ... a inventer par le génie génétique.

    Nul doute qu'il y parvienne un jour, mais nul doute aussi qu'aucune vie terrestre connue n'a la moindre chance de survivre sur Mars.


    Il ne faudrait tout de même pas oublier qu'il n'y a encore aucune preuve que la vie terrestre soit d'origine terrestre.
    On a pas non plus aucune preuve que l'esprit de ma grand mère ne plane pas dans sa maison...
    La possible réfutation du probable ne valide pas pour autant l'improbable.

    Maintenant, ceci est un autre débat, qui abouti a un fait => si elle n'est pas née sur terre, ce qui représente une probabilité que je qualifierais (donc avis personnel) de négligeable mais non nulle, la vie a notoirement plus de chance de provenir d'un autre système que le notre, que de Mars.

    La théorie de la panspermie a en effet de nombreux adhérents parmi la communauté scientifique.
    On attend toujours 1 seul premier fait ou indice probant.

    La création de la vie est peut être exceptionnelle, mais le transport de la vie est peut-être monnaie courante
    Idem, idée spéculative, étayée par aucun fait.
    Exercice intellectuel.
    Moi je suis un feignant intellectuel, je ne m'intéresse pas aux théories a 0 faits
    Entre la vie qui vient de l'espace (d'on ne sait ou ni comment ...) et la vie qui germe dans le cocon terrestre bien approvisionné, sur laquelle on a des bouts d'histoire qui tiennent la route, je fini par sortir le rasoir d'Occam.

    Pour en savoir plus sur cet aspect, il est nécessaire de continuer à chercher la vie sur les autres planètes, même celles qui ont des paramètres environnementaux peu favorables.
    Complètement d'accord sur la nécessité de recherche.
    Mais je mettrais personnellement des buts un peu différents : plus centrer les instruments sur des analyses géologiques permettant de mieux comprendre la formation du système solaire et planétaire.
    Ce qui pourra nous aider a trouver des systèmes identiques au notre, qui est, je le rappelle quand même, une exception dans notre environnement connu et soumis a notre observation.
    On ne connait qu'un seul système avec plusieurs planètes telluriques, le notre.
    Certes, nos instruments sont pas encore assez puissants.
    Mais l'aspect commun du système solaire est en train d'être sérieusement remis en question.

    Cependant, je te l'accorde, il ne faut pas négliger l'étude exo biologique des endroits les plus susceptibles de pouvoir abriter de la vie martienne : il est hors de question de passer par négligence a côté de la plus infime probabilité de trouver de la vie martienne.
    Sans y dépenser des fortunes non plus, dans ce que je considère être une simple justification de l'absence de vie.

  7. #157
    invite06fcc10b

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Les seules espèces qui pourraient se développer sur mars seraient par définition anaérobie, parce qu'il n'y a pas d'air a respirer.
    ce qui limite les espèces potentielles a quelques extrêmophiles qui ne trouvent pas sur mars, les éléments nécessaires a leur existence et encore moins a leur pérennisation.
    Ca serait d'une logique implacable ... mais tu oublies de démontrer qu'il n'y a pas sur Mars les éléments nécessaires !
    Autre chose : depuis quand les organismes anaérobies sont-ils tous classés dans la catégorie extrémophiles ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Maintenant, ceci est un autre débat, qui abouti a un fait => si elle n'est pas née sur terre, ce qui représente une probabilité que je qualifierais (donc avis personnel) de négligeable mais non nulle, la vie a notoirement plus de chance de provenir d'un autre système que le notre, que de Mars.
    ??
    La panspermie n'a rien à avoir avec Mars.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    On attend toujours 1 seul premier fait ou indice probant.
    Ah, parce que toi tu disposes d'un indice probant concernant la création de la vie sur Terre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Idem, idée spéculative, étayée par aucun fait.
    Mais toutes les idées concernant la création de la vie sont spéculatives et ne sont étayées par aucun fait.
    Le problème, semble t-il, c'est que tu tentes de trouver des arguments scientifiques imparables alors que la communauté scientifique spécialiste du domaine n'a pas d'avis tranché sur la question. En saurais-tu davantage que les spécialistes ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Moi je suis un feignant intellectuel, je ne m'intéresse pas aux théories a 0 faits
    Et pourtant si, puisque tu crois fermement à la théorie de la création de la vie sur Terre ....

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Entre la vie qui vient de l'espace (d'on ne sait ou ni comment ...) et la vie qui germe dans le cocon terrestre bien approvisionné, sur laquelle on a des bouts d'histoire qui tiennent la route, je fini par sortir le rasoir d'Occam.
    Des bouts d'histoire, il y en a aussi dans la théorie de la panspermie, avec par exemple des conditions intéressantes au sein des mélanges gazeux au tout début de la formation d'un système solaire. On a également des molécules organiques présentes dans certains nuages stellaires (dans Orion me semble t-il).
    Quant au problème du transport de la vie via des astéroïdes, il y a encore des incertitudes, mais le cadre théorique existe. Il y a même eu un article sur Futura il y a quelques années où la possibilité d'un tel transport était expliquée. En gros, il suffit d'une énorme éruption volcanique ou de l'impact d'un gros astéroïde pour qu'il y ait des projections de roches qui atteignent la vitesse de libération de la planète porteuse de vie et qui véhiculent ainsi des organismes vivants vers d'autres planétes du même système ou même d'autres étoiles.

    Cordialement,
    Argyre

  8. #158
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    J'allais prendre le temps de répondre 1 par 1 a tes assertions destinées a créer une polémique, mais je constate en fait que ça ne sert a rien.

    En premier lieu, parce que tu fais un truc qui me débecte profondément : tu déformes complètement mes propos de façon a alimenter tes théories personnelles. Ces méthodes sont a proscrire dans le cadre d'un échange d'idée.
    En gros je ne te permet pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

    exemples ?
    depuis quand les organismes anaérobies sont-ils tous classés dans la catégorie extrémophiles ?
    Où ais-je dit ça ? Tu sais pas faire les nuances ? Ne me fait pas dire ce que je n'ai jamais dit.


    Ah, parce que toi tu disposes d'un indice probant concernant la création de la vie sur Terre ?
    des fossiles de 3.8 Ga oui, c'est a partir de la que ça commence les fossiles terrestres.
    Et toi ? As tu une seule misérable observation a faire prévaloir pour la panspermie ?

    Le problème, semble t-il, c'est que tu tentes de trouver des arguments scientifiques imparables alors que la communauté scientifique spécialiste du domaine n'a pas d'avis tranché sur la question. En saurais-tu davantage que les spécialistes ?
    relis moi, je dis le contraire, de ce que tu prétends, je propose des interprétations personnelles basées sur des faits scientifiques connus, je n'essaye en rien d'imposer un point de vue mais de reflechir.

    "Pour moi", "de mon point de vue", "a mon sens", tu comprends ce que ça veut dire ?
    Ca ne signifie pas "c'est comme ça" mais ça donne mon sentiment.
    C'est bien le but de ce forum non ? reflechir et echanger pour sortir des croyances pathétiques ?

    Tu crois quoi ? que j'essayes de donner une vérité absolue que moi seul connaitrais ? Ne me confond pas avec les partisans des "théories" ET ou de panspermie, c'est leur méthode, bien connue, mais certainement pas la mienne.
    La mienne, c'est la discussion, un peu passionnée, c'est vrai, je l'admet, des fois je m'emporte un peu, mais toujours dans le respect de l'interlocuteur et de ses idées, TANT qu'il n'use pas de moyens tels que ceux que tu viens d'employer et qui ne t'honorent pas.

    Décidément , on a vraiment pas, en fait, du tout, la même vision des choses. Ni même de la rhétorique.
    La conclusion de tout ça, c'est que tu aimes, c'est ton droit le plus absolu, être dans le camp des théories exotiques et isolées sans aucun fait (peut être pour te singulariser, je ne sais pas ...), alors que je préfère suivre les pistes balisées par la communauté scientifique, chacun son truc.
    Du moment que tu n'essayes pas de parler a ma place, tes idées te regardent.

    Mais devant ces propos remplis d'une évidente (et consternante) mauvaise foi, j'interromps un échange, avec toi, que je juge puéril et sans intérêt.

    Je ne suis donc d'accord avec toi ni sur le fond (ça c'est pas grave du tout, au contraire, un forum étant fait pour echanger) ni sur la forme (et la c'est très grave, car tes methodes de deformer les propos d'autrui pour alimenter ton propre point de vue sont a PROSCRIRE, elles sont simplement honteuses et provocatrices).

    bonne continuation avec tes microbes de l'espace

  9. #159
    ~rom15~@

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Je n'ai fait que survoler cet énorme topic mais j'ai du mal a imaginé que ,dans un univers dont on ne connait mais pas la taille, nous soyons les seul. Ainsi j'ai fait des recherches et j'ai trouvé ça :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gliese_581c
    Mais imaginons que cette planète Glièse 581c n'a que très peu d'oxygène : la vie impossible ?
    Non, pourquoi les extra-terrestres (s'ils existent) respirait forcément de l'oxygène ? Par exemple sur Terre les plantes peuvent utiliser la photosynthèse pour respirer du CO² !
    Autre hypothèse : Si ,comme le montre la photo en haut à droite de la page du lien ci-dessus, Glièse 581c est une planète-océan : la vie serait encore plus probable comme les poissons sur Terre.
    Bref, pour moi cette planète est l'exemple d'une planète habitable

  10. #160
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    quelques objections, rom :

    d'abord, elle a 5 fois la masse de la terre.
    t'aurais quelle tronche si tu pesais 5 fois ton poids ?
    tu serais pas beau lol !
    Même si une masse de 5 fois supérieure n'implique pas une gravitation de 5 fois supérieure (ça dépend entre autre de la densité de la planète), RIEN ne permet d'affirmer, en l'état actuel de nos connaissances, que le processus de la vie, qui est un assemblage fin de molécules fragiles, n'ait la moindre chance de pouvoir s'exécuter dans des conditions si différentes et si extrêmes par rapport a celles de la Terre.

    sinon ils disent sur le wiki =>
    En revanche, cela pourrait relancer l'hypothèse d'une vie extraterrestre, non pas sur Gliese 581 c mais sur sa voisine un peu plus éloignée de son étoile, la planète Gliese 581 d.
    et l'ensemble quasi complet des assertions concernant est d'ordre hypothétique.
    Ce sont des possiblités, pas des certitudes, attention !

    la planète possède vraisemblablement une atmosphère

    il est très probable qu'il y ait un effet de serre

    il semble plus vraisemblable que la température moyenne à la surface de cette planète soit comprise entre 40 et 100°C

    On a estimé que si l'albédo théorique de Gliese 581 c était celui de Vénus (0,65 soit de 65%), sa température moyenne de surface serait de 270 K (-3°C, soit environ les 0°C envisagés).
    tout est basé sur de la prevision et non de l'observation !!
    Et dans cette discipline (recherche d'exo planète), la prevision est très mauvaise car les exemples manquent pour générer une "loi".

    En gros, on peut dire tout et n'importe quoi sans pouvoir être contredit.
    Y a de nombreux sujet du genre en science ... c'est loin d'être les plus interessant car ça parle a tort et a travers sur du vent.

    Bref, pour moi cette planète est l'exemple d'une planète habitable
    habitable pourquoi pas (par nous tu veux dire ? ou par un truc local ?) ... la question du thread étant : peut-elle GENERER la vie ce qui est tout autre chose.

    Mais c'est ça le vrai problème =>
    C'est la plus petite planète extrasolaire connue à ce jour tournant autour d'une étoile de la séquence principale
    Or, elle est quand même encore 5 fois plus massive que la trre, tu parles d'un plus petit exemple !

    tant qu'on a pas les moyen de repérer des telluriques de la taille de la terre on tombe sur des grosses (en tout respect de ces braves planètes) qui deviennent le seul objet de fantasme.
    Donc ça y va ...

    Attendons que les instruments s'améliorent, ça arrive, car pour l'instant, aucune des planètes trouvée n'approche les caractéristiques de la terre (tellurique, masse, energie reçu par son soleil, eau, atmosphère, protection anti radiation ....... ça fait pas mal ... ça fait énorme en fait)

    Si la première planète tellurique venue pouvait générer la vie, on aurait 4 foyers de vie dans notre système solaire et non un seul.

    Notre exemple demontre bien qu'il ne suffit pas d'un pale brouillon très approximatif, surtout s'il est encore plus grossier que les éléments de notre propre système, qui ont déjà prouvé leur incapacité à générer la vie (seul mars présente encore un très faible espoir pour certains).

    En conclusion, cette planète est encore beaucoup trop mal connue pour qu'on puisse s'aventurer a décréter qu'elle est habitable ou qu'elle aurait pu générer la vie.

  11. #161
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    J'allais prendre le temps de répondre 1 par 1 a tes assertions destinées a créer une polémique, mais je constate en fait que ça ne sert a rien.
    Pas la peine de te poser en victime des que quelqu'un essaie de contredire tes propos. D'ailleurs lorsque tu utilises des termes qui montrent que c'est ce que tu penses, on est tout a fait en droit de te contredire. Tu as raison pour certaines partie, Argyre a raison pour d'autres et le reste est entre les deux. Pas la peine de s'exciter et etre inutilement agressif, thx.

    Citation Envoyé par Carcharaodon
    Citation Envoyé par Argyre
    depuis quand les organismes anaérobies sont-ils tous classés dans la catégorie extrémophiles ?
    Où ais-je dit ça ? Tu sais pas faire les nuances ? Ne me fait pas dire ce que je n'ai jamais dit.
    Bin excuse le mais j'avais exactement compris la meme chose que lui.

    Citation Envoyé par Carcharaodon
    Les seules espèces qui pourraient se développer sur mars seraient par définition anaérobie, parce qu'il n'y a pas d'air a respirer. ce qui limite les espèces potentielles a quelques extrêmophiles....
    Tes propos ne sont pas deformes, et tu reconnaitras, meme si tu ne le penses peut etre pas, que ces deux phrases sont difficiles a interpreter differemment.


    Citation Envoyé par Carcharaodon
    Et toi ? As tu une seule misérable observation a faire prévaloir pour la panspermie ?
    En fait, il y en a au moins une a ma connaissance. Cela ne veut pas dire que la panspermie est le phenomene de propagation de la vie dans l'univers mais il s'agit neanmoins d'une observation interessante.

    La meteorite de Murchison (Vic, Australia), tombee en 1969, est une chondrite carbonee contenant pas mal de matiere organique extrasterrestre. Jusque la rien de tres anormal. Et cela serait reste ainsi si on avait pas observer une desequilibre enantiomerique dans les acides amines et les sucres composant cette meteorite.

    Bien evidemment, tous ne sont pas des briques du vivants, seulements 19 sur les 92 acides amines repertories dans cette CM2. Et ces acides amines montrent un leger penchant (une dizaine de pourcent d'exces en moyenne si je me souviens bien) pour les forme levogyres, que l'on retrouve dans le vivant.

    Ce n'est pas une preuve pour la panspermie, mais cela souleve deux questions. Pour quelle raisons y a t-il cet exces enantiomerique, quel est son origine dans un milieu qui devrait produire des proportions a 50/50. Et pourquoi diable cet exces va t-il toujours dans le sens de celui que l'on observe sur Terre.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 26/10/2008 à 01h53.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #162
    Aperture-Science

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Bonjour à tous,

    Je n'ai pas lu les messages y-en a beaucoup trop et en général de viennent futiles et perdent leurs intêrets (au bout de quelques pages) puisque ne faisant pas avancer le débat.

    Personnellement je n'y croit pas, j'en suis convaincu !

    Alors pourquoi ?

    Tout d'abord notre galaxie est constitué de milliards de corps céléstes.
    L'Univers est constitué de milliards de galaxies.

    Ils serait très prétentieux d'insinuer que l'Humanité est la seule espèce. Etant donné les innombrables systèmes.

    Et il n'est pas nécessaire qu'une planète soit similaire à la notre pour abriter une espèce intelligente, faut arrêter avec ça, même si c'est surement vrai, que la probabilité de rencontrer des extra-terrestres est plus élevée.

    Qui vous dit qu'il n'y a pas des êtres qui respirent de l'amoniac ou autre gaz ?

    Alors on pourrait me dire "Qui te dit qu'il y a des êtres qui respirent de l'amoniac ou d'autre gaz ?"

    Je répondrai "Ca ne serait pas une drôle de coincidence que tous les êtres pérégrines respirent de l'oxygène ?"

  13. #163
    yves25
    Modérateur

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    J'ai appris un nouvau mot,
    Merci TK et merci google.

    Une autre interprétation ne serait elle pas, que la vie dans son acception la plus basique serait au contraire très fréquente ?

    C'est en ce sens que je distinguais l'apparition de la vie et son développement. Dans un de tes posts, tu étais, en effet , très convainquant sur les grands nettoyages qui peuvent s'opérer de temps à autre, des nettoyages autrement plus efficaces qu'une météorite.

    L'idée que les organismes basiques auto replicants apparaitraient dès que les conditions sont favorables (mais disparaîtraient à la prémière super novae venue) est elle débile?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #164
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    L'idée que les organismes basiques auto replicants apparaitraient dès que les conditions sont favorables (mais disparaîtraient à la prémière super novae venue) est elle débile?
    Je ne sais pas

    Dans un sens, c'est possible. C'est vrai que si les conditions sont reunies (du style terrestre a il y a 4.109 annees)), je ne serais pas plus etonne que cela si l'apparition d'une forme de vie ultraprimitive (juste bonne a ce reproduire) etait un phenomene tres frequent.

    Maintenant, il y a un p'tit probleme, c'est que la vie est corriace une fois installee, il faudrait donc que ces episodes de "wipe out" soient suffisament frequents pour que cette vie primitive ne soit pas diversifiee suffisament pour s'installer dans des conditions extremes, a l'abri des "perturbations exterieures". Si c'est le cas ou si cette vie primitive est apparue dans ces milieux extremes, alors je suppose que la reconquete apres l'extinction massive de surface est encore plus rapide.

    T-K
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  15. #165
    yves25
    Modérateur

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Merci, suis content: Alzheimer n'a pas encore frappé!
    Pss trop disons.
    D'accord pour le p'tit probleme mais il ne me semble pas plus difficile à admettre que l'idée que la vie ultraprimitive est exceptionnelle.

    On en est là, non?

    cad, on ne peut plus aller plus loin sans nouvelles données?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. #166
    invite0475583c

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    bonjour
    J'espère seulement qu'il reste encore des régions inexplorées de l'univers pour trouver une planète amazone encore vierge et fonder un foyer.

  17. #167
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par the harp Voir le message
    bonjour
    J'espère seulement qu'il reste encore des régions inexplorées de l'univers pour trouver une planète amazone encore vierge et fonder un foyer.
    Ben, à part le système solaire, la totalité de l'univers est inexplorée, en fait...


    a+
    Parcours Etranges

  18. #168
    invite0475583c

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ben, à part le système solaire, la totalité de l'univers est inexplorée, en fait...


    a+
    Bonjour monsieur,
    Vous savez, c'est bien de jouer de la harpe mais ça ne vous enlève pas la nostalgie des corps. J'espère sincèrement en trouver une assez isolée pour m'éviter d'être jeté par le premier bellatre étranger qui voudrait me la piquer.

  19. #169
    Sax Russel

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je reviens encore là dessus. Je suis ignare : qu'est ce qui dans l'analyse génétique permettrait de le dire éventuellement?
    Je m'aventure à te répondre sur un domaine que je ne maîtrise pas vraiment (mais tu dois pouvoir trouver des références plus pointues):
    disons que si on "remonte à l'envers" l'arbre évolutif en étudiant le génome des êtres, on remonte vers une forme unique, apparue dans ce qu'on appelle la "soupe primitive".
    J'insiste bien sur le fait que ce n'est que le scénario actuellement admis, et qu'avec le peu d'éléments disponible à une telle échelle de temps, il y a assez peu de certitude qu'il n'y ait pas pu y avoir d'autres "émergences".
    Cependant, en se basant cette fois ci uniquement sur le bon sens, compte tenu du fait que la terre possède par définition les bonnes conditions pour la vie, comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu d'autres créations, tout au long de son histoire (et même encore aujourd'hui?)
    C'est qu'il faut distinguer conditions "pour la vie", et "conditions pour l'apparition de la vie". Et là, les références manquent. On n'a aujourd'hui que des suppositions sur ces fameuses conditions:
    - les conditions actuelles sont-elles un réel obstacle? On pense que oui, car l'oxygène, nécessaire aujourd'hui, tuerait une vie émergente.
    - quel était ce fameux "paléo-environnement" propice? On manque de certitude.
    Nous voilà donc dans une impasse...

  20. #170
    Sax Russel

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Je complete ma réponse précédente:
    Pour préciser cette notion de diversification à partir d'une forme de vie unique, disons que l'on pense aujourd'hui que les diverse formes de vie existantes se sont formées à partir d'associations dérivées d'"absorbtion" de différents organismes primitifs, assimilables aux bactéries. Ainsi, dans une cellule actuelle, les mitochondries sont d'anciennes bactéries, et qui maintenant vivent en symbiose et se reproduisent avec le noyeau de la cellule. Idem pour les plastes, chez les végétaux, qui dérivent des cyanobactéries. La reproduction sexuée viendrait elle même d'absorbtions qui se serraient soldées par des fusions.

  21. #171
    yves25
    Modérateur

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Merci de ta (tes) réponses.

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Par absorption, faut il comprendre que des organismes hyper primitifs se sont rencontrés et ont fusionné comme dans une réaction chimique un peu plus évoluée?

    Si c'est ça (ça éclaire d'ailleurs ce que j'ai entendu sur France Inter cet am dans la Tête au Carré.), alors les conditions "pour la vie" pourraient être différentes ailleurs et entraîner d'autres réactions de fusion qui, dans ces conditions là, seraient "viables" alors qu'elles ne l'ont pas été sur Terre .

    Moi, ça me dérange pas, je cherche seulement à creuser un peu plus.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #172
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Par absorption, faut il comprendre que des organismes hyper primitifs se sont rencontrés et ont fusionné comme dans une réaction chimique un peu plus évoluée?
    Salut,

    disons qu'il s'agit d'une sorte de symbiose ou phagocytose de differentes cellules primitives procaryotes. Je n'utiliserais pas le terme "hyper-primitifs" ici car on parle quand meme de bacteries a part entiere.

    Cette hypothese est confirmee par plusieurs faits. Dans le cas des mitochondries, le fait qu'elle se multiplie au sein de la cellule comme le ferait une bacterie; par mitose est interessant, de meme que l'ADN, legerement different (ADN mitochondrial). Meme chose pour les chloroplastes en general, ils possedent leurs propres ADN et ont permis la formation des eukaryotes photosynthetiques.

    Le schema general est une cellule eukaryote archee assez primitive qui, lorsque l'atmosphere a commence a s'enrichir en oxygene il y a 2 milliards d'annees, a phagocyte ou a ete parasitee par des cellules procaryotes consommatrice d'oxygene. Ces "bacteries" ont conserve une partie de leur caractere exogene au sein de la cellule. les chloroplastes seraient issu de la phagocytose de cyanobacteries.

    Donc en effet, pour peu que l'atmosphere/hydrosphere aie ete differente , on aurait pas eu des mitochondries absorbees mais une autre bacterie, capable de produire de l'energie en utilisant le milieu environnant. Quant au chloroplastes, j'ignore exactement le rendement de la chlorophylle sur les autres pigments mais avoir un monde vegetal plutot rouge ou brun ne serait pas etonnant. D'autant plus que cela depend sans doute du spectre de l'etoile.

    http://forums.futura-sciences.com/bi...chondries.html

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  23. #173
    yves25
    Modérateur

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Merci

    Donc, si je comprends bien, il faut parler de deux processus
    1 l'apparition de ces bactéries primitives
    2 leur "rencontre" et la fusion qui en résulte

    Je note sur wikipédia

    Les Archaea sont extrêmement diversifiées. Certaines sont connues pour leur capacité à vivre dans des conditions extrêmes et occupent des niches écologiques qu'elles sont souvent seules à occuper (pH proche de 0, température supérieure à 100°C, salinité élevée par exemple),

    Elles sont donc fort solides ces tites bêtes!

    Faut avoir pitié de moi: je dois prendre le temps d'aller relire les définitions ...surtout quand on s'amuse , en plus, à changer de terminologie ...moi j'en étais aux archéobactéries
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #174
    invite7af3fa3c

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Puisqu'on parle de la "vie extrêmophile", évoquons aussi l'incroyable résistence de la "vie classique" exposée à des conditions extrêmes. L'article qui suit nous prouve que le vie est beaucoup plus costaude qu'on ne l'imagine, et apporte de l'eau au moulin des adeptes de la panspermie. Source : "Sciences et Avenir" de novembre 2008.

    "Des scientifiques allemands et suédois ont placé des oursons d'eau, minuscules animaux de la famille des tartigrades, en orbite basse autour de la Terre durant dix jours. Résultat : certains spécimens ont survecu et sont mêmes parvenus à se reproduire malgré leur exposition au vide sidéral, aux rayonnements UV et cosmiques ! Des mécanismes spécifiques protégeant et réparant leur ADN pourraient expliquer cette prouesse. Aucun animal n'avait jamais survécu à de telles conditions".

  25. #175
    yves25
    Modérateur

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Il me semble bien qu'une news très récente sur FS fait état de résultats totalement oppposés.

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-chaud_16828/
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #176
    invite217f3aaa

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Yves25
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Par absorption, faut il comprendre que des organismes hyper primitifs se sont rencontrés et ont fusionné comme dans une réaction chimique un peu plus évoluée?
    Si on en reste aux spéculations sur l'origine de la vie, alors l'idée d'absorption me rappel une chose. En cours de génétique il était question d'une grande "fluidité du génome" où les segments d'ARN, qui se retrouvent dans le milieu, peuvent s'intégrer à n'importe quel endroit du génome. Les génomes sont alors très instables, autrement dit la variablité et donc l'adaptabilité est grande. Et heureusement sinon nous ne serions pas là pour en parler !

    Si aujourd'hui nous avons un génome relativement stable, il n'en était pas de même avant.

  27. #177
    invite550fe943

    Question Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par SciencesPlus Voir le message
    Bonjour tout le monde,
    Croyez vous en l'existence d'une planète lointaine, où tous conditions seront réunis pour que la vie soit, la vie s'y réduit peut-être à quelque bactéries, ou alors des créatures intelligentes y entretiennent une civilisation aussi développée que la nôtre, voire plus...en ce qui concerne leurs morphologie, à commencer par les sens dont ils seraient dotés, leurs besoins vitaux, leur mode de multiplication ? Seraient-ils très différents de nous ou alors, loin de tout aspect imaginaire, seraient-ils des humains pour de bon...Leur vie s'étalerait donc sur un jour, ou sur toute une éternité ?
    Est recommandé une approche scientifique de ses créatures...
    Merci !
    Même avec une chance sur un milliard, il devrait y avoir cent systèmes solaire possédant une planète...féconde dans notre seule galaxie.. Le problème est la distance. Nous risquons fort de connaître une civilisation quand celle-ci aura disparu. Ou leur signal peut nous atteindre lorsque notre civilisation aura disparu. Le paradoxe étant que nous ne verront que ceux que nous ne connaitrons pas et vice versa!

  28. #178
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Très interessant votre discussion sur les assemblages primitifs !
    Vous avouerez, comme le dit TK :

    Donc en effet, pour peu que l'atmosphère/hydrosphere aie ete differente , on aurait pas eu des mitochondries absorbees mais une autre bacterie, capable de produire de l'energie en utilisant le milieu environnant.
    Tout ceci plaide quand même pour un certain concours de circonstances très favorables qui ont du présider à l'apparition du vivant.
    Des conditions si spécifiques, qu'il est vraiment difficile de dire si la vie peut, vraiment, avoir une chance d'émerger dans un cocon qui ne serait pas quasiment parfait, comme le notre l'était à l'époque.

  29. #179
    invite782086ac

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Je crois à l'existence de mondes (oui oui au pluriel) sur lesquels la vie a trouver son chemin. Bien entendu, que ça soit clair, c'est un sentiment personnel. Plus en avant, je crois aussi que la vie intelligente a pu s'y développer. Quant à décrire ces créatures, je crois que la science fiction est beaucoup plus créative que je le suis

    Je vais tenter une synthèse (bon, rigolez pas hein ).

    Je commencerais dès le départ, 13.7 / 14 Ga, lorsque l'Univers fut.
    D'après l'état de nos connaissances, on y trouvait quoi ?
    helium et hydrogène pour l'essentiel, un peu de lithium et de bérillium.
    Problème numéro un, pour que la vie apparaisse, il faut des éléments lourds, lesquels sont synthétisés lors de la nucléo-synthèse stellaire, donc au coeur des étoiles. Il faut donc que les premières générations d'étoiles naissent et meurent pour que l'environement s'enrichisse en éléments lourds qui composent non seulement les êtres vivants, mais également consituent le socle physqie de la vie : les planètes, les astéroides, les comètes etc....
    Cette génération stellaire d'étoiles, dans les structures de type galactiques, daterait d'environ 8Ga.
    (Bien que certaines observations montrent des quasars agé de 10Ga et plus contenant des éléments lourds... donc, il est aussi possible que les vitesses de synthèse des éléments lourds n'ont pas été les mêmes partout...)
    Mais revenons à notre galaxie.

    Pour notre Voie Lactée, les nuages moléculaires et la plupart des étoiles massives sont localisées dans le plan de la galaxie. Cela est probablement la résultante du jeu gravitationnel entre les nuages de magellan, deux ou trois galaxies satelites, et au moins une que la voie lactée serait encore en train de digérer.
    Ce jeu gravitationnel est estimé à l'origine de 3 à 4 flambées stellaires dans notre galaxie, ce qui fait que vers 5Ga l'ensemble des éléments lourds sont disponibles dans notre galaxie.
    D'une certaine manière c'est, pour notre voie lactée, la première date (à la louche bien entendu) pour constituer le départ de la vie.

    Maintenant, en apréciant les conditions "locales" à l'échelle galactique (ondes de chocs issus de supernovae voisines, flambées stellaires, enrichissement de l'espace interstellaire....), on peut imaginer facilement que pour une importante région de la galaxie -nous inclus- les conditions "stellaires" liées à l'apparition de la vie sont relativement synchrones.
    Potentiellement, les "civilisations extra-terrestres" dans notre voisinage seraient plus ou moins issue de la même "génération", soit entre 5Ga et 4,5Ga
    (Vous m'arrêtez si ce que je vous dis vous parez débile... et on peut en discuter, j'insiste, le débat d'idée c'est important)

    Dans notre région un nuage de gaz ou plusieurs (?) se contracte.
    Pas par l'opéarion du saint esprit, mais parce que une supernova à exploser, une onde de choc, peu importe son origine- a bousculé le nuage. Cela peut faire sourire, mais la cinématique et la dynamique est la même que celle d'un patineur sur glace qui tourne sur lui même : Quand il rapproche ses bras (donc il se contracte), sa vitesse de rotation (donc sa vitesse angulaire) augmente.....
    Nous sommes donc dans notre système solaire, il y a 5 Ga, une proto-etoile bientot le soleil, un disque d'accrétion, peut-être même était il fragmenté. C'est quelque chose que nous pouvons observer sur beta pictoris et 68 Ophiuchi par exemple.
    La "chimie" commence dans ce disque. Au gré des collisions, le carbone se lie avec d'autres atomes présents (principalement de l'hydrogène), mais surtout les poussières constituent un substrat/socle où surviennent des réactions utilisant l'énergie du rayonnement stellaire. Pourquoi ? Parce que les poussières offrent une surface de réaction plus importante.
    A basse température, l'agitation moléculaire est très ralentie (on connait tous ce principe élémentaire), mais cela donne aux forces électrostatiques ( les molécules interstellaires sont souvent chargées ) la possibilité de rapprocher les éléments devant réagir. Et plus la surface de "contact" est grande, plus ça agrège.


    Ces poussières font office de catalyseurs minéraux et forment des structures "comme des flocons"... de la glace, des silicates et des molécules carbonnées. Sous l'effet du rayonement stellaire, et des réactiosn chimiques, se forment ou se formèrent (ou peuvent de former pour les sceptiques) des molécules complexes : hydrocarbures ( CH3CHO, HC3N, CH3CN..), des alcools (méthanol et éthanol) et même comme cela a été mentionné dans une actu de FS du glycolaldéhyde (pouvant conduire par combaison à du glucose ou du ribose ).
    Dans ces "grains" peuvent donc se former des acides aminés.

    Les planètes se forment très rapidement, quelques dizaines de millions d'années -autant dire très très vite- certains évoquent 30 millions d'années pour la formation de la terre à partir des agrégats présent dans le disque.
    Grossso modo , on a un noyau, un manteau fluide et une croûte en cour de solidification. Et l'atmosphère.
    Les analyses effectuées par la sonde Cassini sur Titan montrent que l'atmosphère constitue également une source importante de molécules organiques : sous l'action du rayonnement solaire N2, CH4 , CO2, et H2 se recombinent. Sur Titan, ces réactions aboutissent à la formation de molécules comportant 7 atomes de carbone. Très rapidement donc, la vie a du commencer à se mettre au travail, un travail de fourmi à l'échelle planétaire et ajouterais-je à l'échelle de notre région de la vie lactée.

    Par ce que jusqu'ici, ce scénario a pu facilement se reproduire ailleurs.
    Personnellement, je ne vois pas comment cela n'est pas reproductible ailleurs tant les indices s'accumulent dans les yeux des téléscopes. Mais en absence de preuve, impossible d'être irréfutable, j'en conviens.
    Les nuages de gaz peuvent avoir des tailles gigantesques (en centaines d'années lumière) se fragmenter, se contracter par partie, etc...

    En partant de ce scénario (si on est d'accord) j'attire votre attention sur plusieurs points (ce ne sont pas des faits, je tiens à préciser une fois encore) :
    - issues du même nuage, bombardés par les mêmes astéroides et comètes, les planètes du système solaire ne sont pas des sytèmes biologiques isolés.
    Donc, si on suit le raisonnement :
    - Les formes organiques des futures vies bactériennes primitives sont les mêmes sur des planètes différentes
    - Elle se révèlent être très robustes : capable de survivre congelées, de résister à des impacts, des accélérations de 30 000 G (l'expérience a été faite)
    - Etant donné, et reconnu, leur gravité importante, les planètes joviennes et leurs satellites ont probablement été "contaminées"

    Cette contamination affecte les systèmes stellaires proche du notre ou appartenant à notre amas. Il suffit qu'une étoile passe à proximité du nuage d'Oort de notre système pour modifier les orbites de comète et les expédier vers d'autres étoiles ou systèmes stellaires.
    Ejecté du nuage d'Oort (ou d'autres nuage d'Oort issu du même amas que le notre) un "objet" d'une taille variable (en cms, mètres, kms ?) peut parcourir 10 000 AL en à "peine" 150 Millions d'années...
    En moyenne, on estime que 8AL spérare deux systèmes stellaires dans notre galaxie.
    Des matériaux biologiques sont échangés entre système stellaires proches, en formation ou pas donc, par extentio, je dirais aussi ceci :
    - les étoiles proches et leurs planète ne sont pas non plus isolées au plan biologique.

    On peut donc en déduire (avec toutes les précautions d'usage) l'existence dans la galaxie d'une vaste zone biologique dans laquelle les micro-organismes sont, fondamentalement, similaires, avec une chimie organique commune , une "base" génétique commune.
    Par extension toujours, l'émergence de la vie qui, sur Terre, a aboutit à la vie intelligente, est donc probablement similaire sur de nombreuses planètes de notre galaxie.

    Quant à imaginer qu'il existe des créatures intelligentes, c'est probable (encore une fois, c'est un sentiment personnel) mais leur évolution dépend complètement de conditions locales sur leurs planètes.
    Par exemple la terre, il y a 10 millions d'années était complètement gelée. La sortie de cete période glacière, a donné lieu à une véritable explosion de la vie.
    Idem pour la tectonique des plaque, catalyseur de l'évolution par pression de l'environement, etc....

    Je me rends compte que faire une synthèse à partir de ce que j'ai appris, c'est loin d'être évident...

  30. #180
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    la vache le post !!


    bon ...
    Citation Envoyé par santal_wood Voir le message
    on peut imaginer facilement que pour une importante région de la galaxie -nous inclus- les conditions "stellaires" liées à l'apparition de la vie sont relativement synchrones.
    Potentiellement, les "civilisations extra-terrestres" dans notre voisinage seraient plus ou moins issue de la même "génération", soit entre 5Ga et 4,5Ga
    (Vous m'arrêtez si ce que je vous dis vous parez débile... et on peut en discuter, j'insiste, le débat d'idée c'est important)
    nan c'est pas débile du tout, mais vois quand même le problème majeur que tu soulèves : ton unité, la c'est le milliard d'année.
    l'unité de vie des espèces "superieures" se compte en dizaines de millions d'années.
    le début de l'ère scientifique de notre espece se compte en centaines d'années.
    notre accès a l'espace en dizaines d'années.
    Et la révolution de la communication (qui permet la diffusion instantanée, en tout lieu, et quasi complète du savoir), en années.

    La problématique de la simultanéïté de période d'activité entre deux civ ET se pose.
    Surtout quand on observe que sur notre terre, il y a eu 4 milliards d'années entre la création de la vie et le premier affranchissement volontaire d'un organisme de la planète (l'homme dans l'espace).

    Et notre exemple est tellement infime, la dedans, en terme de temps de développement, que les conclusion provenant d'un unique exemple, si primitif, sont dures a faire.
    Et les projections incertaines a tous égards.

    Dans ........... ces réactions aboutissent à la formation de molécules comportant 7 atomes de carbone.
    il y a eu aussi l'épisode de la formation de la lune par percussion d'un gros corps et le bombardement météorique intense qui ont (tout deux ? un seul ? ) contribué à amener la plus grande part de ce qui constitue nos océans actuels, ainsi que, probablement, quantité de briques chimiques élémentaires.
    Le cocon est prêt, même si il ne ressemble pas a la terre d'aujourd'hui par pleins d'aspects (surtout atmosphère).

    La dynamo interne a déjà commencé ou se met en branle, on a le milieu nécessaire et la protection électromagnétique adéquate, avec une couche atmosphérique déjà très protectrice.

    Les échanges entre l'atmosphère et l'océan sont certainement la clef de l'équilibre des débuts, et de la progressivité de la transformation qui va aboutir au passage de l'oxygène dans l'atmosphère sous l'influence des premières formes vivantes, pour constituer le milieu propice a l'explosion des formes de vie consommatrices d'oxygène.
    Seules celles ci ont survécues a cet épisode, si j'ai bien suivi.
    Les extrêmophiles hypoxiques actuelles (qui ne consomment pas d'oxygène) étant des formes qui sont retournées a cet état et non pas des ancêtres des formes hypoxiques de l'époque.

    Très rapidement donc, la vie a du commencer à se mettre au travail, un travail de fourmi à l'échelle planétaire et ajouterais-je à l'échelle de notre région de la vie lactée.

    Par ce que jusqu'ici, ce scénario a pu facilement se reproduire ailleurs.
    Personnellement, je ne vois pas comment cela n'est pas reproductible ailleurs tant les indices s'accumulent dans les yeux des téléscopes. Mais en absence de preuve, impossible d'être irréfutable, j'en conviens.
    Aucune raison qu'on ne retrouve pas ce type de cocon ailleurs, l'univers est homogène, isotrope et colossal.
    La question de l'occurrence est plus délicate.

    ...


    Après, tu parles de migration involontaire de germes de vie dans les systèmes, et là je ne te suis plus du tout.

    Qu'on retrouve des bouts de mars sur terre est une chose.
    Ça ne signifie en rien que l'inverse est possible.
    Je dirais même que c'est hautement improbable, a cause non seulement de la gravité, mais aussi de l'atmosphère.

    Il faudrait une masse proprement prodigieuse pour arriver a arracher un éjecta à une vitesse de 11 kms a la sortie, alors qu'il doit aussi traverser l'atmosphère a partir du sol, donc être a une vitesse bien plus importante que ça.

    On en arrive probablement a des choc avec des petites planètes, du genre création de la Lune.
    Quand bien même un éjecta arrive a tomber sur une autre planète, la forme de vie aura du résister a une température qui se compte au minimum en milliers de degrés, se reprend une grosse chaleur et un gros choc a l'arrivée, pour se retrouver dans un milieu hostile pour lequel elle n'a pas été faite.

    Ct'eu pov' bêêête ...



    Tout ceci invalide quand même fortement l'hypothèse d'une possible migration involontaire.
    Notre cocon n'est pas propice, a mon sens, a une diffusion involontaire de ses germes de vie dans le système.


    Citation Envoyé par santal_wood Voir le message
    Quant à imaginer qu'il existe des créatures intelligentes, c'est probable (encore une fois, c'est un sentiment personnel) mais leur évolution dépend complètement de conditions locales sur leurs planètes...
    Reeves appelle ça la fertilité des déséquilibres, dans un autre domaine (l'astrophysique).
    Mais c'est vrai aussi de la vie.
    La "magie" de l'evolution en fonction du milieu, c'est que la vie se base sur l'existant pour faire encore mieux.
    Elle ne regresse pas, elle est un formidable (bien que très lent) processus d'optimisation.
    Mais l'evolution a besoin de changement, afin d'améliorer l'existant encore plus vite.

    Dans un monde statique, tout serait plus lent, dans un monde dynamique, on voit bien que la vie sait "rebondir" toujours plus haut.
    Fascinante entité dont nous sommes un représentant, mais qui nous dépasse de beaucoup.
    Dernière modification par Carcharodon ; 13/12/2008 à 21h06.

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