Pas de vie sans eau.

[barbarbi]

On connait tous cette idé fixe:
Pour qu'il y est la vie il faut de l'eau. C'est encore ce que l'on entend chaque jours.
Mais sait t'on vraiment si d'autre molécule a l'état liquide ne pourrait pas etre a la base d'une vie etraterestre. Peut-etre que cette croyance vient de la dificulté de l'homme d'imaginer la vie sur une base differente de la sienne. Ma question c'est quelle est la convention aujourd'hui? Pas de vie sans eau, il peut y avoir une vie sans eau ou on ne sait pas.

[Carcharodon]

On connait tous cette idé fixe:
Pour qu'il y est la vie il faut de l'eau. C'est encore ce que l'on entend chaque jours.
Mais sait t'on vraiment si d'autre molécule a l'état liquide ne pourrait pas etre a la base d'une vie etraterestre. Peut-etre que cette croyance vient de la dificulté de l'homme d'imaginer la vie sur une base differente de la sienne. Ma question c'est quelle est la convention aujourd'hui? Pas de vie sans eau, il peut y avoir une vie sans eau ou on ne sait pas.

ba, déjà, avant d'essayer d'imaginer l'improbable, contentons nous de trouver du probable ...
a ce jour aucune vie extra-terrestre n'a été trouvée.
Pas la moindre trace, un néant total, néant physique et néant de communication.

Donc avant d'imaginer que la vie pourrait être carrément différente de la vie carbonée (qui necessite l'eau), il est plus intelligent de chercher des foyers identiques au notre.

La chimie a des lois qu'on ne balaye pas d'un revers de main.
Ta supposition est d'une telle improbabilité qu'elle montre surtout que ces lois te sont en grande partie inconnues.
Je ne peux que t'inciter a améliorer tes connaissances a ce (très vaste et très documenté) sujet.

En résumé je dirais donc que ce qui t'incites a croire ça, c'est une mauvaise connaissance de la chimie du vivant et je te rappellerais simplement qu'un scientifique n'a aucune croyance, sauf celle des faits.

[barbarbi]

ba, déjà, avant d'essayer d'imaginer l'improbable, contentons nous de trouver du probable ...
a ce jour aucune vie extra-terrestre n'a été trouvée.
Pas la moindre trace, un néant total, néant physique et néant de communication.

Donc avant d'imaginer que la vie pourrait être carrément différente de la vie carbonée (qui necessite l'eau), il est plus intelligent de chercher des foyers identiques au notre.

La chimie a des lois qu'on ne balaye pas d'un revers de main.
Ta supposition est d'une telle improbabilité qu'elle montre surtout que ces lois te sont en grande partie inconnues.
Je ne peux que t'inciter a améliorer tes connaissances a ce (très vaste et très documenté) sujet.

En résumé je dirais donc que ce qui t'incites a croire ça, c'est une mauvaise connaissance de la chimie du vivant et je te rappellerais simplement qu'un scientifique n'a aucune croyance, sauf celle des faits.

Je suis persuadé que je suis très loin d'avoir les connaissance pour faire un débat sur le sujet. Ma question et donc simplement; quelle est la convention aujourd'hui et y a t'il débat?
Cette supposition ne vient pas de moi, elle existe. Mais est elle reconue? Là dessus ta réponse n'est pas claire.

[barbarbi]

pour les croyances je parlais de ce que pense la population, pas les scientifique. Si une découverte prouvait que la vie est possible sans eau, les "croyances" ne changerais pas pour autant immédiatement.
PS: dsl pour le double post mais je ne pouvait plus modifier mon mess...

[santal_wood]

Si tu parles d'une vie basée sur le carbone (c'est à dire similaire à notre propre chimie sur notre bonne vieille Terre) alors oui, l'eau est indispensable à l'émergence de la vie (toutefois, tout dépend de la définition que l'on donne à la vie...). Et même cette affirmation "l'eau liquide est indispensable à l'apparation d'une vie carbonnée" peut-être battue en brèche par certaines bactéries extrèmophiles.
Pour envisager "une vie sans eau", il faudrait envisager une vie sans carbone ou bien remplacer l'eau par un autre solvant... qu'à cela ne tienne, on remplace l'eau par l'ammoniaque qui possède effectivement des propriétés physiques proches de celle de l'eau. Mais il y a un hic : l'ammoniaque n'est liquide qu'à très basse température entre -78°C et -33°C... La vitesse des réactions étant fonction de la température, les "improbables formes de vie" y connaitraient une évolution très très lente.
Donc ce n'est pas impossible qu'une forme de vie très primitive puisse exister dans l'ammoniaque, mais, personnellement, je doute qu'elle puisse évoluer au-delà d'une forme équivalente à nos bactéries. Mais c'est un avis personnel, basé sur aucun fait démontré, je tiens à le préciser.

Maintenant, on peut remplacer le carbone par le silicium, un atome aux propriétés équivalentes au carbone. Par exemple, il est tetravalent : il peut former quatre liaisons avec d'autres atomes, tout comme le carbone. Mais mère nature est faite de telle façon que ce type de liaison (notamment Si=Si) réclame beaucoup plus d'énergie que pour le carbone. Cela limite sérieusement l'ensemble des réactions possibles pour une émergence du vivant. Les observations de nuages de gaz interstellaires vont dans ce sens : les molécules basées sur le carbone sont bien plus nombreuses que les molécules basées sur le silicium. Pour une centaine de molécules carbonées, on trouve seulement quelques molécules silicatées...

On peut raisonablement penser qu'une vie très très primitive ou des briques de la vie peuvent évoluer sans eau et/ou sans carbone, mais qu'il est fort peu envisageable (si l'on tient compte des lois de la chimie et de la physique) que celle-ci évolue vers des modes d'organisation complexe (équivalent aux cellules eucaryotes et êtres multicellulaires).

Je pense -autre avis personnel basé sur aucun fait scientifiquement apporté à cette heure- que la vie "ailleurs" est probablement basée, tout comme la nôtre, sur la chimie du carbone. Il n'y a certes pas de preuves directes -il faut être clairs sur ce point- mais il existe de multiples indices qui tendent à imaginer que cela devrait être le cas.
Après, on peut spéculer autant qu'on le veut...

[Nicolas Daum]

La question est intéressante. Elle mérite d’être posée et elle l’a été…
Je n’ai plus les références en tête.
Pour que les réactions qui créent la chimie complexe de la vie aient lieu, sous quelle que forme que ce soit, il faut un liquide qui soit un bon solvant. Ça ne pourrait pas se produire dans un milieu gazeux ou solide.
D’autre part il se trouve que l’élément permettant la chimie la plus riche et la plus complexe est le carbone et de très loin. C’est en particulier avec l’oxygène et l’hydrogène qu’il forme la base des molécules les plus variées.
L’eau est la molécule qui présente les caractéristiques la rendant la candidate la plus probable : elle est un excellent solvant en particulier pour les composés carbonés, elle très abondante dans l’univers en général et donc sur terre en particulier, elle est en phase liquide aux températures qui règnent sur terre, elle est très stable et elle est justement composée d’hydrogène et d’oxygène qui ne demandent qu’à se combiner au carbone pour former des molécules organiques.

Les autres candidats comme solvant ne font donc pas le poids. Ce n'est pas une idée fixe ou un préjugé.

ND

[Carcharodon]

Et même cette affirmation "l'eau liquide est indispensable à l'apparation d'une vie carbonnée" peut-être battue en brèche par certaines bactéries extrèmophiles.

Si une découverte prouvait que la vie est possible sans eau

La vie peut effectivement conquérir de nouveaux milieux, parfois relativement extrêmes.
Cependant, ceci est le fruit d'une adaptation, d'une conquête d'un milieu autrefois hostile, que l'évolution a rendu accessible à certaines espèces.
C'est à différencier du milieu de génération du vivant (le passage de la molécule a une forme reproductrice), qui, lui, ne doit pas être extrême.

Rien ne porte a croire que les conditions d'apparition de la vie à base de carbone puisse souffrir une quelconque approximation.
C'est même plutôt le contraire.
Et l'eau liquide y est complètement indispensable.

Après, l'évolution, c'est une autre histoire.
Elle est puissante, et même l'évolution artificielle (manipulation génétique par l'homme) va certainement produire des choses extraordinaires.

Mais sans eau, je ne vois pas comment la vie à base de carbone aurait la moindre chance de naitre et de se développer.
Et jusqu'à preuve du contraire, c'est la seule qui semble fonctionner.

[naruto-971]

Je me suis toujours posé cette question et je pense qu'après tout il pourrais y avoir vie sans eau, peut-être y a t-il des organismes avec des organisations différentes de la notre Mais bon ce n'est qu'une supposition

[Nicolas Daum]

Il y a un dossier qui explique tout ça très bien : L’exobiologie : de l'origine de la vie à la vie dans l'Univers

ND

[santal_wood]

...peut-être y a t-il des organismes avec des organisations différentes de la notre...

Je me permets de te citer.
C'est une hypothèse qu'on ne peut pas exclure, en disant qu'il faut absolument de l'eau et une chimie basée sur la carbone pour que la vie puisse éclore. Certains indices (des indices pas des faits, je précise) milite contre cette possibilité. En effet, selon les observations, la molécule d'eau est abondante dans l'Univers, on en trouve partout : dans les comètes, dans l'atmosphère des géantes gazeuses, sur mars, sur certaines lunes de jupiter et saturne, dans des nuages moléculaires, etc...
Dame Nature est fénéante, elle va au plus simple et au plus économe en énergie. Donc, de façon général, on peut dire (et ça reste à démontrer par des faits bien entendu) que les formes de vie extraterrestres seraient (au conditionnel en l'absence d'une preuve directe) essentiellement basées sur une chimie organique carbonnée. Mais il n'est pas exclu des cas particuliers dans lesquels une forme de vie peut avoir vu le jour sans eau et/ou sans carbone du fait de conditions locales exceptionnelles, en s'appuyant sur d'autres mécanismes. Mais les lois de la physique et de la chime étant par ailleurs égales dans tout l'Univers (on peut raisonablement le penser) les possibilités d'organisation offertes par d'autres chimies du vivant sont très très très limitées.
Si une forme de vie utilisait un autre solvant que l'eau, ou bien un autre atome que le carbone, il y a fort à parier qu'elle soit très très primitive et guère plus évoluée que l'équivalent de nos bactéries.

Maintenant, une autre hypothèse existe si on admets (et c'est loin d'être acquis) qu'une vie artificielle peut être considérée comme une forme de vie. On peut l'imaginer comme des colonies de nano-machines autonomes, conscientes ou semi-conscientes, avec une organisation pseudo-sociale, une stratégie d'évolution, etc...
Mais, et jusqu'à preuve du contraire, cette forme de vie a très peu de chance de naitre spontanéement ; elle serait donc la création d'une autre et hypothétique civilisation. Le mode d'organisation le plus souvent cité pour explorer cette piste est celui de nos fourmis ou de l'intelligence collective.

[naruto-971]

Et si il existait d'autres sortes d'atomes inconnus sur Terre ce qui serait l'équivalent du carbone pour ces formes de vies.

[invité6543212033]

C'est à dire ...

Les atomes se différencient par leur nombre de protons, le carbone c'est 6 protons, pour le reste on connait jusqu'à 118 protons comme identification d'atomes nouveaux, alors des atomes inconnus ne peuvent être que des atomes ayant plus de 118 protons !

Or, ces atomes dit lourds (car ayant un grand nombre de protons) ont une durée de vie très brève genre une microseconde et je suis généreux, DONC pas d'atomes inconnus en vue ... !

Cordialement

[Nicolas Daum]

Et si il existait d'autres sortes d'atomes inconnus sur Terre ce qui serait l'équivalent du carbone pour ces formes de vies.

Comme a montré octanitrocubane, il n’y pas la place pour un atome inconnu dans la table périodique. On connait tous les éléments de 1 à 118 protons et au-delà ça ne marche pas. On pourrait spéculer sur l’existence d’une physique complètement différente. Et alors ? Notre environnement physique, celui de l’univers entier, est ainsi.
Regarde aussi le dossier : Le milieu marin : propriétés physiques, en particulier le chapitre 3 sur les propriétés physiques et chimiques tout à fait singulières de l’eau.
La sélection du trio carbone, oxygène, hydrogène n’est donc certainement par fortuite. D'ailleurs on a détecté beaucoup de molécules dites "organiques" dans le cosmos, ce qui tend à montrer que cette chimie est bien la plus féconde.

ND

[zagreb887]

Jusqu'à preuve du contraire n'est ce pas.

Pour ce qui est des fomes de vies amoniaquées, je pense qu'elle pourrait connaitre une évolution peut être plus poussée que de simples bactéries (végétaux primitifs admettons) en se developpant sur une planète froide, orbitant par exemple autour d'une naine rouge, étoile "froide" disposant d'une très longue durée de vie.

Mais en premier lieu cherchons ce que nous conaissons le mieux, à savoir la vie de type terrestre, carbonnée et utilisant l'eau comme solvant.

Allez une petite question bête (je suis pas DU TOUT calé en chimie) une chimie du vivant carbone/amoniaque n'est elle pas possible??

[santal_wood]

Juste un détail afin d'éviter les confusions sur ammoniaque et ammoniac :
l'ammoniaque est une solution aqueuse d'ammoniac. Le terme ammoniaque s'applique strictement à la solution aqueuse résultant de la dissolution du gaz ammoniac (NH3) dans l'eau.

Une vie basée sur le couple carbone / ammoniac ne permet pas d'effacer le problème de l'ammoniac (un atome d'azote et de 3 atomes d'hydrogène) : il n'est liquide qu'à très basse température entre -78°C et -33°C... Cela implique que la variété des réactions chimiques pouvant s'y opérer sont bien moindres qu'avec de l'eau.
Sans compter la lenteur des réactions dans un tel milieu, or l'absence d'évolution -et d'une évolution suffisament rapide- c'est la mort.

Alors, il est délicat d'affiirmer qu'une vie basée sur le carbone et l'ammoniac est impossible, à vrai dire, sur un plan scientifique c'est même faux de l'affirmer. En revanche, elle est peu probable.
Cependant ... (c'est bien les sciences, il y a toujours des mais ... ) les géantes gazeuses (Jupiter et Saturne) possèdent de l'ammoniac dans leurs atmosphères, en grande quantité. Il n'est pas exclu qu'une forme de vie bacterienne ou microbienne puisse s'y développer.
Une experience de 1977, explique que montrent que des formes de vie terrestres peuvent s'accommoder d'une atmosphère d'ammoniac et de méthane ; essentiellement des bactéries et quelques variétés de champignons ont pu préserver une activité métabolique pendant 6 mois dans une atmosphère d'ammoniac ou des mélanges NH3/CH4.
Personnellement -là ça n'engage que moi et ça n'a rien de scientifique- rien n'empêche le développement de formes de vies microscopiques, peut-être mêmes macroscopiques et flottantes dans ce type d'atmosphère de géante gazeuse. Cela étant, il y a aussi de l'eau dans ces atmosphères comme le montre les observations et études de leurs compositions ; et ces atmosphères sont très énergétiques comme le suggèrent les données sur les nombreux éclairs qui les traversent.
Mais bon dans ces deux cas, on intriduit de l'eau (sous forme de goutelettes en suspension) et de l'énergie, donc on change les données du problème.