Collision à l'origine des deux hémisphères de la lune.

[Pfhoryan]

Bonjour,

Il fallait s'y attendre, après Mars, c'est autour de la lune de passer à la moulinette des spéculations et simulations sensationalistes...
Voilà qu'on nous ressort le coup de la grosse collision pour expliquer la dichotomie de terrains de la Lune, exactement comme pour Mars:

Jutzi & Asphaug "Forming the lunar farside highlands by accretion of a companion moon", Nature 476, 69–72 (04 August 2011)

Et pourquoi pas évoquer aussi une collision pour expliquer l'origine du pacifique pendant qu'on y est!

C'est du grand n'importe quoi.

L'explication de ces dichotomies observées pour la Terre, Mars, la Lune, Ganymède et bien d'autres corps du système solaire, est pourtant simple. C'est juste une conséquence de leur activité tectonique passé ou présente.
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[SK69202]

Bonjour

Et pourquoi pas évoquer aussi une collision pour expliquer l'origine du pacifique pendant qu'on y est!

J'ai vu autrefois cette hypothèse dans un "Tout savoir" des années 50, le copeau arraché créant la Lune.

@+

[vanos]

J'ai vu autrefois cette hypothèse dans un "Tout savoir" des années 50, le copeau arraché créant la Lune.

Bonjour,

Peut-être, mais à cette époque la théorie de le tectoniques des plaques n'était pas totalement validée, les vieux schnocks savants freinant la reconnaissance des quatre fers.

Amicalement.

[Pfhoryan]

Bonjour,

Peut-être, mais à cette époque la théorie de le tectoniques des plaques n'était pas totalement validée, les vieux schnocks savants freinant la reconnaissance des quatre fers.

Mais il y a toujours des vieux schnocks savants qui freinent des quatre fers. Et ils sont même loin d'être tous vieux!

[A voir en vidéo sur Futura]

[dr.Garou]

Reprenons le sujet depuis le début:

Jutzi & Asphaug "Forming the lunar farside highlands by accretion of a companion moon", Nature 476, 69–72 (04 August 2011)

Et pourquoi pas évoquer aussi une collision pour expliquer l'origine du pacifique pendant qu'on y est!

C'est du grand n'importe quoi.

L'explication de ces dichotomies observées pour la Terre, Mars, la Lune, Ganymède et bien d'autres corps du système solaire, est pourtant simple. C'est juste une conséquence de leur activité tectonique passé ou présente.

1°) La Terre: Ben oui c'est tectonique des plaques qui explique le pacifique, tout bêtement.
2°) La Lune: la dichotomie a une origine évidente: la Terre! Les épanchements magmatiques se sont produits de façon privilégiée dans la direction où la gravitation était la plus favorable, soit évidement la notre. Lorsque la lune s'est finalement synchronisée avec la Terre (une rotation en une révolution) les laves ont tout naturellement recouvert la face visible, laissant l'autre "en friche". Il est inutile d'y rechercher une autre cause, tel qu'un impact énorme dont on devrait de plus retrouver des traces plus probantes qu'un "relief tourmenté"!
3°) Ganymède: bah oui Ganymède a eu une histoire tourmentée, avec une probable tectonique aqueuse à un moment ou un autre. On peut même supposer, pourquoi pas, qu'elle a vécu une période "Titanoïde" avec une atmosphère qui se serait évaporée/solidifiée tôt dans son histoire (on peut toujours rêver non?).

[Pfhoryan]

1°) La Terre: Ben oui c'est tectonique des plaques qui explique le pacifique, tout bêtement.

Non, justement elle ne permet pas d'expliquer cette croissance par accrétion périphérique du pacifique.

2°) La Lune: la dichotomie a une origine évidente: la Terre! Les épanchements magmatiques se sont produits de façon privilégiée dans la direction où la gravitation était la plus favorable, soit évidement la notre.

Ce serait plutôt l'inverse, la synchronisation sur la face visible s'est faite après l'activité magmatique.

3°) Ganymède: bah oui Ganymède a eu une histoire tourmentée, avec une probable tectonique aqueuse à un moment ou un autre.

Un cryotectonisme découlant d'une expansion globale, donc une activité tectonique dont l'origine est idem que pour la Terre.

[dr.Garou]

Pforyan,

A ma connaissance le pacifique rétrécit, il ne croît pas; il est qu'il reste (c'est encore un gros morceau) avec l'ocean indien de l'ocean baignant le dernier continent unique.

Concernant la synchronisation de la lune, elle a certainement été bien pluis rapide que vous ne semblez l'imaginer, au vu de sa distance initiale au globe terrestre et des effets de marée colossaux qui devaient s'y produire alors. Ne comptez guère plus de quelques millions d'année avant que la lune ne se soit figée dans cette configuration, donc bien avant le tarrissement de son volcanisme un milliard d'années plus tard,...

[Pfhoryan]

A ma connaissance le pacifique rétrécit, il ne croît pas;

A votre connaissance. A la mienne, c'est l'océan à la croissance la plus rapide.

il est qu'il reste (c'est encore un gros morceau) avec l'ocean indien de l'ocean baignant le dernier continent unique.

A non, ni le pacifique, ni l'océan indien ne sont plus vieux que l'atlantique ou l'océan arctique. Ils ont tous à peu près le même âge, 175 Ma. Seul le bassin méditerranéen orientale est nettement plus vieux (280 Ma).

Concernant la synchronisation de la lune, elle a certainement été bien pluis rapide que vous ne semblez l'imaginer, au vu de sa distance initiale au globe terrestre et des effets de marée colossaux qui devaient s'y produire alors. Ne comptez guère plus de quelques millions d'année avant que la lune ne se soit figée dans cette configuration, donc bien avant le tarrissement de son volcanisme un milliard d'années plus tard,...

Ce n'est pas aussi simple, car les modèles montrent qu'une fréquence de marée plus élevée diminue nettement l'importance de l'effet. Voir Webb 1982, GeophysJRoyAstronSoc 70(1) p261-271.

[dr.Garou]

A non, ni le pacifique, ni l'océan indien ne sont plus vieux que l'atlantique ou l'océan arctique. Ils ont tous à peu près le même âge, 175 Ma. Seul le bassin méditerranéen orientale est nettement plus vieux (280 Ma).

Bon on va répondre simplement: principales zones de subduction (zone d'engloutissement des plaques océaniques) actuelles:
Les zones de subduction actuelles sur la Terre

Une grande partie des zones de subduction actuelles sont réparties autour de l'océan Pacifique, appelé la « ceinture de feu », qui court depuis la Patagonie jusqu'en Alaska, puis du Kamtchatka aux Philippines. Elle implique les plaques Pacifique, Nazca, Coco et Juan de Fuca. On compte également:

* la subduction du bassin de la Mer de Chine Méridionale sous l'île de Luzon (Philippines) au niveau de la fosse de Manille. Cette subduction est à l'origine du volcanisme encore présent sur l'arc de Luzon aujourd'hui (éruption du Mont Pinatubo en 1991) ;
* la subduction de l'océan Indien sous l'Indonésie (Java et Sumatra), à l'origine du tsunami et du séisme de 2004 dans l'océan Indien (plus de 220 000 morts) ;

En clair la plaque pacifique est en train de disparaitre au niveau des plaques americaines, asiatique et indo-pacifique, de même que celle de l'ocean indien. La traduction évidente de ce phénomène est un rétrécissement (le plus rapide qui soit connu en tectonique aujourd'hui) du pacifique d'une vingtaine de centimètres par an.

Concernant l'autre point:

Ce n'est pas aussi simple, car les modèles montrent qu'une fréquence de marée plus élevée diminue nettement l'importance de l'effet. Voir Webb 1982, GeophysJRoyAstronSoc 70(1) p261-271.

Si tu relis ce que j'ai écrit tu verras que j'y parle de l'intensité des marées et non de leur fréquence; le phénomène de freinage est essentiellement lié à la déperdition d'énergie occasionnée par les frottements des masses mise en mouvement par l'intensité des marées. Leur fréquence ne joue que via l'inertie du système, qui devait être relativement plus faible à l'époque vu que la lune était beaucoup plus chaude, et donc plastique qu'aujourd'hui.

[dr.Garou]

Autant pour moi, je crois voir d'où vient notre différence de point de vue: je parle du pacifique en tant qu'océan (toutes plaques confondues) alors que tu ne parles (ou vous ne parlez) que de la "plaque pacifique", qui elle est effectivement en croissance modérée.

[Pfhoryan]

En clair la plaque pacifique est en train de disparaitre au niveau des plaques americaines, asiatique et indo-pacifique, de même que celle de l'ocean indien.

Cette "disparition" est très marginale et loin de contrebalancer l'accrétion au niveau des dorsales. C'est un problème de géodynamique des zones de Benioff. Notre différence de point de vue vient en partie de là.

Si tu relis ce que j'ai écrit tu verras que j'y parle de l'intensité des marées et non de leur fréquence; le phénomène de freinage est essentiellement lié à la déperdition d'énergie occasionnée par les frottements des masses mise en mouvement par l'intensité des marées. Leur fréquence ne joue que via l'inertie du système, qui devait être relativement plus faible à l'époque vu que la lune était beaucoup plus chaude, et donc plastique qu'aujourd'hui.

Bon, je cite un extrait de l'abstract de Webb 1982 que je pensais tu aurais lu:

"Using the tidal model it is found that at rotation rates higher than that of the present Earth, the power dissipated by the semi-diurnal tides in the ocean drops off rapidly as a result of the increased tidal frequency. Thus if the Earth's rotation rate is doubled from its present value, then the rate of energy dissipation in the ocean is reduced to approximately one-third of its present value and the tidal torque is reduced by a factor of about 6."

[dr.Garou]

Pour le pacifique notre différence de point de vue vient en fait d'un bête quiproquo: je parle de l'océan pacifique (toutes plaques confondues) et toi de la "plaque pacifique". Nous avons en fait tous les deux raison selon nos points de vue respectifs: la plaque pacifique grandit bien et l'océan pacifique rétrécit aussi; la divergence venant des plaques périphériques du pacifique (océan), comme les plaques nazca et coco qui rétrécissent à la fois au dépend la plaque pacifique et de la migration progressive des continents asiatiques et americains les uns vers les autres.

Pour ce qui est de la Lune, ton article n'apporte aucune avancée vis à vis de ce que j'ai dit, puisqu'il ne concerne que le pendant Terrestre des effets de marée, qui n'est pas le sujet de notre discussion. La vitesse initiale de rotation de la Lune nous est inconnue, elle ne possède pas non plus d'océans liquides susceptibles de pondérer les effets de marée terrestre et les subit donc pleinement, sans pouvoir dissiper leur effet autrement qu'en subissant un freinage via l'apparition rapide d'une dichotomie globale. De fait, un petit extrait de l'article wikipedia sur notre satellite naturel suffit à en présenter le résultat:

Les géophysiciens estiment aujourd’hui que l’épaisseur moyenne serait autour de 35-45 kilomètres sur la face visible alors que jusqu’aux années 2000 ils pensaient unanimement que celle-ci faisait 60 kilomètres d’épaisseur. La croûte de la face cachée atteint, elle, environ 100 kilomètres d’épaisseur maximum. Les scientifiques pensent qu’une telle asymétrie de l’épaisseur de la croûte lunaire pourrait expliquer pourquoi le centre de masse de la Lune est excentré. De même cela pourrait expliquer certaines hétérogénéités du terrain lunaire, comme la prédominance des surfaces volcaniques lisses (Maria) sur la face visible.

Le noyau Lunaire est excentré vers la Terre à cause des effets de marée de notre planète sur la lune ce qui montre l'effet qu'elles ont du avoir dès le début de son histoire en y faisant jouer le rôle d'un frein au noyau lunaire, appuyant fortement sur le manteau de notre satellite; dans ces conditions, la Lune n'a pu que voir sa rotation se synchroniser très rapidement avec sa révolution. Tu noteras par ailleurs la différence très d'épaisseur de sa croute entre la face terrestre et la face cachée; cette finesse explique à elle seule la différence entre les deux faces du satellite et pourquoi la face visible est couverte d'épanchement de lave alors que l'autre n'en présente que très peu.

[Pfhoryan]

Pour le pacifique notre différence de point de vue vient en fait d'un bête quiproquo: je parle de l'océan pacifique (toutes plaques confondues) et toi de la "plaque pacifique". Nous avons en fait tous les deux raison selon nos points de vue respectifs: la plaque pacifique grandit bien et l'océan pacifique rétrécit aussi; la divergence venant des plaques périphériques du pacifique (océan), comme les plaques nazca et coco qui rétrécissent à la fois au dépend la plaque pacifique et de la migration progressive des continents asiatiques et americains les uns vers les autres.

Non non, nous avons une divergence de vue très profonde sur ce point car en raison de la géodynamique des zones de Benioff, on constate que la "disparition" de lithosphère est négligeable et que la surface de l'océan pacifique est bien en forte expansion.

Pour ce qui est de la Lune, ton article n'apporte aucune avancée vis à vis de ce que j'ai dit, puisqu'il ne concerne que le pendant Terrestre des effets de marée, qui n'est pas le sujet de notre discussion.

Euuuh, ah oui en effet, au temps pour moi, cela ne concerne effectivement pas la rotation de la lune, mais celle de la Terre.

Par contre les effets de marée sur la lune n'expliquent pas l'asymétrie car la résultante est de même intensité sur la face lunaire faisant face à la terre et sur celle lui étant opposée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_marée). Cette asymétrie a donc une autre origine.

[Tawahi-Kiwi]

on constate que la "disparition" de lithosphère est négligeable et que la surface de l'océan pacifique est bien en forte expansion.

Salut,

pas trop convaincu par la "forte expansion"

Dans cette carte (a noter la source de l'image )


Credit: expanding-earth.org

Le critere qui confirme l'expansion du pacifique est la mesure entre Western Australia et le Perou : +62 mm/an ...mais quand est-il de toutes les mesures negatives. Meme le bilan qui va au travers de tout (Japon-Tahiti-Perou);(Japon-Hawaii-Perou);(Eastern Australia-Ile de Paques-Perou);etc etc tout cela me parait fort neutre en tenant compte de la deviation standard. Je trouve donc dans l'optique de defendre l'expanding Earth, l'argument tres faible de prendre l'unique mesure (WA-Perou) qui est franchement positive, comme preuve que tout le Pacifique est en expansion. Non ?

D'un point de vue bilan general, le seul truc que je me permettrais de dire sur cette carte, c'est que le SW Pacifique est hors equilibre, ce qui n'est pas etonnant vu comme sa subducte un peu n'importe comment depuis le Miocene. Cela pourrait eventuellement expliquer la resultante +2(+/-1)cm qui est presente dans cette region la.

T-K

[Pfhoryan]

Je trouve donc dans l'optique de defendre l'expanding Earth, l'argument tres faible de prendre l'unique mesure (WA-Perou) qui est franchement positive, comme preuve que tout le Pacifique est en expansion. Non ?

Oui, je trouve aussi

Surtout que ce sont des données SLR si je ne m'abuse?
Et il y a plein d'autres problèmes. Par exemple, il n'y a pas de dorsale entre le site Japonais, Hawaï et le site Californien. Donc pas d'accrétion de lithosphère entre les sites. Par contre le site japonais est sur l'arc mobile qui avance vers l'Est et se rapproche donc logiquement d'Hawaï et de la Californie. Mais même sans ça, on doit mesurer une contraction pour une raison qui est bien expliquée par Scalera (Voir figure 1 et texte associé).

[dragounet]

Mais il y a toujours des vieux schnocks savants qui freinent des quatre fers. Et ils sont même loin d'être tous vieux!

Il a raison ceux qui freinent des 4 fers sont en calèche, donc ils sont très vieux, les moins vieux freinent des 4 tambours et les jeunes des 4 disques.

Ce qu’il faut retenir c’est que tout le monde à tendance à freiner quand on remet en question leurs certitudes et ceci indépendamment de niveau d’étude et de compétence.

Parfois même se sont les plus compétents qui sont les plus fermés.

Quoi, quoi, quoi des ignares osent remettre en cause le modèle standard, horreur, sacrilège, au bûcher médiatique !

[dr.Garou]

Hmmm,... deux lunettes qui font une lune ça reste quand même une idée assez con à la base, d'autant qu'avant de pouvoir envisager une telle chose il faudrait déjà pouvoir expliquer pourquoi deux lunes partageant la même orbite (aux points de Lagrange) pourraient en sortir pour se taper l'une sur l'autre alors que ces positions sont à la fois stables et stabilisantes. En plus comment cette deuxième petite lune aurait fait pour sortir de son orbite pour venir taper la lune pile sur la face cachée, accessible uniquement depuis une orbite différente de celle qu'elle est censée avoir eu?

Bref c'est complètement idiot comme hypothèse, à peine digne d'une brève de comptoir un soir de grosse biture.