Bonjour,
Petit expérience de pensée... Si on donnait notre Lune à Vénus, en la posant à la même distance au centre de Vénus que l'était l'astre sélénique lors de sa formation... Que se passerait-il ?
Aurait-on une rotation de Vénus modifiée par entraînement ?
La Lune se mettrait-elle à tomber vers son astre, ralentie par entraînement ?
Quels conséquences aux effets de marée du petit compagnon sur sa grande partenaire ?
En vous remerciant par avance de votre bienveillante participation
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je vais apporter une bienveillante contribution.
Je serais tout à fait d’avis de refiler la Lune à d’autres : je la trouve tristoune, toute en grisaille, toujours identique à elle-même. En fait j’aimerais l’échanger contre Io : là au moins il y a du spectacle avec ses volcans souffrés. Ça nous ferait de la conversation.
Bon, je ne réponds pas directement à ta question, mais ce qui se passe sur Vénus, on s’en tamponne.
Nico
C'est pour évaluer ce qu'on sait de l'interaction Terre-Lune que je la prête à sa soeur
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
La question est intéressante du point du vue mathématique. Dans un sens classique les mouvements des corps célestes sont régies par des équations mathématiques bien connues. Connaissant pour une époque donnée t0 les positions et mouvements de tous les corps célestes en présence, on peut en déduire sans difficultés les positions et mouvements des corps célestes en présence pour les époques suivantes.Envoyé par noir_ecaille
Ces préambules données venons-en à ton problème. Si à une époque donnée t0, la lune se retrouve à coté de venus, avec les même position relative
et mouvement par rapport à venus qu'elle avait avant de quitter la terre, je pense que ce problème n'a pas de sens physique au sens classique. En effet, il nous sera impossible de déterminer, avec une certaine vraisemblance, les mouvements ultérieurs de venus et de la lune sans savoir ce qui s'est passé juste avant t0 pour vénus. Pour que ce problème soit vraisemblable il faudrait imaginer un scénario continue faisant partir la lune de la terre et la faire venir près de venus, la situation n'en demeurerait pas simple pour autant. Les mouvements de corps célestes à plus de deux corps sont vite compliqués, pour ne pas dire incompréhensibles.
Allez, on pourrait, hypothèse d'école, imaginer ce que cela donnerait avec l'apparition subite et magique de lune dans le ciel de venus : je suppose que cela pourrait ressembler à l'arrivée d'une boule dans un jeu de quille avec un sérieux tangage pour vénus, mais là on n'est plus dans la mécanique classique.
Quand vous parlez de "jeu de quille", cela modifierait l'orbite de Vénus ? De quelle "manière", même si j'entends bien que ça deviendrait compliqué de faire des "prédictions" ?
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Tout ceci reste hautement théorique, pour ne pas dire farfelus. Les fonctions modélisant classiquement les mouvements des corps célestes sont des fonctions supposées très régulières (lisses ou de classe C-infinies en terminologie mathématiques), c'est à dire qu'elles varient régulièrement sans à-coup ni saut au cours du temps. Au mépris de tout classicisme mécanique, supposons qu'un magicien déplace tout d'un coup la lune du voisinage de la terre au voisinage de Vénus, position relative et vitesse étant conservée. Le déplacement du centre de gravité centré au centre de vénus en celui du couple vénus-Lune provoquera un choc aux éventuels vénusien du à une accélération subite qui leur sera infligé : en effet vénus se mettra à tourner autour du centre de gravité commun.
De plus la lune en arrivant augmentera le moment cinétique et l'énergie total du système. Les conséquences en seront une modification des paramètres de l'orbite précédente de vénus : excentricité, distance périhélie,etc.
De façon plus réaliste, c'est ce qui doit se produire lorsqu'une planète en rotation autour d'un soleil capture un gros astéroïde.
Je commence à comprendre certaines choses et j'en découvre d'autres que je négligeais ou ignorais
Si je comprends à peu près, une planète ne gagne pas du moment cinétique uniquement par accrétion, mais aussi en capturant d'autres corps ?
Est-ce que le jour jovien si court (9h) est dû en partie à ces captures ?
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour,
Vénus à une rotation rétrograde, si un mage déplace la Lune vers Vénus en gardant le même sens de sa rotation autour de la Terre, peut-on penser que la Lune se rapprocherait de Vénus (comme pour Triton et Neptune) avec le temps ? Voir entrer en collision ?
Merci.
J'ai du mal à me représenter quel pourrait-être ce résultat si la Lune arrivait d'un coup en orbite de Vénus (par la rotation rétrograde de celle-ci).
Dernière modification par Dorand AR ; 12/07/2014 à 16h02.
Plutôt qu'une téléportation, il vaudrait mieux en effet une migration. Autrement ça risque d'être assez... chaotique ? De ce que j'ai compris.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour,
Exactement. La Lune serait au delà de l'orbite synchrone de Venus, mais comme la rotation de Venus est rétrograde, l'effet de marée serait inverse à celui exercé sur le couple Terre-Lune qui s'éloigne lentement avec le temps (plus de 3 cm par an). Le couple Venus-Lune se rapprocherait lentement et la rotation de Venus sur elle même aurait tendance à accélérer.
A ce propos, actuellement la rotation de Venus est en résonance avec la Terre. Venus présente toujours la même face à la Terre lors des conjonctions inférieures. L'effet de marée sur le couple Venus-Lune viendrait donc complètement perturber cette résonance Venus-Terre.
Voir par exemple le site : http://www.uwgb.edu/dutchs/planets/venus.htm
Venus and Earth Near Resonances :
8 Earth years = 2922.048 days
13 Venus Years = 2921.035 days
5 Venus-Earth Synodic Periods = 2919.415 days
12 Venus Rotations = 2916.224 days
Synodic period of Venus' rotation with respect to Earth = 145.927 days. 4 of these periods = 583.7 days. This is very nearly the synodic period of Venus with respect to earth. 20 Venus rotation/Earth synodic periods = 2918.551 days.
http://www.uwgb.edu/dutchs/Graphics-...usRotation.gif
Un autre point à prendre en compte dans cet exercice de pensée est la sphère d'influence gravitationnelle ou sphère de Hill.
L'influence gravitationnelle du Soleil augmente lorsqu'on s'en approche. En conséquence :
- La Lune ne pourrait pas rester en orbite autour de Mercure dont le rayon de sa sphère de Hill est inférieur au demi grand axe de l'orbite lunaire. La lune serait immédiatement éjectée par le soleil de son orbite autour de Mercure pour prendre une orbite héliocentrique.
- Le rayon de la sphère de Hill de Venus est de 1 million de Km, théoriquement suffisant pour conserver la Lune en orbite autour de Venus. Cette orbite serait toutefois très chaotique (forte influence du soleil) et peut être pas vraiment viable à long terme. Il faudrait demander à Jacques Laskar de l'IMCCE de nous faire une petite simulation sur quelques millions d'années
Bintang
Très intéressantes cette résonance Terre Vénus et sphère de Hill. Néanmoins, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de demander à J. Laskar de faire "une petite simulation" la dessus; je suppose qu'il a autre chose à faire que de résoudre des questions émanant fortuitement d'un forum, tout aussi passionnantes puissent-elles être. Par contre, il me semble qu'il y a ici un sujet tout à fait intéressant à étudier en TIPE (si le thème si prête), en utilisant une intégration numérique par exemple...
Dernière modification par eudea-panjclinne ; 16/07/2014 à 10h30.
Merci beaucoup pour ces éléments
J'imagine qu'un TIPE est faisable. Par contre il faut voir si le sujet intéresserait des étudiants de passage.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour,
Merci pour les réponses et la confirmation à ma demande.
Pour ceux qui ont le logiciel Stellarium, on peut le voir.
Ceux qui n'ont pas, à télécharger ! En plus c'est gratuit.
D'ailleurs je me souviens avoir vu dans un documentaire que les oreilles de Saturne avaient disparues pour Galilée lors d'une de ses observations (ce qui était totalement normal). Je m'étais amusé une fois à remonter dans le temps (pourtant je ne suis pas un mage
Dernière modification par Dorand AR ; 19/07/2014 à 14h37.
C'était le cas en octobre 1642 (Merci Stellarium), avant je ne sais pas quand c'était pour Galilée. Ca permet au moins de voir ce que les hommes de l'époque pouvaient voir. C'est vrai qu'elle est bizarre cette Saturne sans ses "oreilles" (Anneaux).D'ailleurs je me souviens avoir vu dans un documentaire que les oreilles de Saturne avaient disparues pour Galilée lors d'une de ses observations (ce qui était totalement normal). Je m'étais amusé une fois à remonter dans le temps (pourtant je ne suis pas un mage
Bonjour,
C'était lors de la révolution précédente de Saturne, donc 30 ans avant, en juin 1612.
Les anneaux ne sont plus observables lorsque la Terre traverse le plan des anneaux, mais aussi lorsque le soleil traverse le plan des anneaux je crois, car ils sont éclairés uniquement par la tranche (écart de 1 ou 2 mois entre les 2 phénomènes).
Les anneaux disparaissent 2 fois par révolution, à mi période (+/- 1 an environ) à cause des excentricités orbitales.
Actuellement c'est la face boréale des anneaux qui est visible, depuis septembre 2009 et jusqu'en mars 2025.
Bintang
Je me suis amusé dans le logiciel Gravity simulator (version 2.0.0) à faire une simulation et en ajoutant par magie une Lune à Mercure, Vénus et Mars (gardant les même données que la Lune autour de la Terre). C'est plus un logiciel que j'utilise pour créer des simulations de systèmes qui ont plusieurs exoplanètes découvertes.Un autre point à prendre en compte dans cet exercice de pensée est la sphère d'influence gravitationnelle ou sphère de Hill.
L'influence gravitationnelle du Soleil augmente lorsqu'on s'en approche. En conséquence :
- La Lune ne pourrait pas rester en orbite autour de Mercure dont le rayon de sa sphère de Hill est inférieur au demi grand axe de l'orbite lunaire. La lune serait immédiatement éjectée par le soleil de son orbite autour de Mercure pour prendre une orbite héliocentrique.
- Le rayon de la sphère de Hill de Venus est de 1 million de Km, théoriquement suffisant pour conserver la Lune en orbite autour de Venus. Cette orbite serait toutefois très chaotique (forte influence du soleil) et peut être pas vraiment viable à long terme. Il faudrait demander à Jacques Laskar de l'IMCCE de nous faire une petite simulation sur quelques millions d'années
Dès le début dans la simulation, Mercure perd sa nouvelle Lune apparue par magie (comme dit avant). Celle-ci a ensuite une orbite similaire à Mercure et très proche (j'ai testé deux fois). En regardant la simulation, j'imagine qu'une collision (ou éjection) entre les deux corps est totalement possible dans le temps. Je n'ai pas poussé la simulation très loin aussi pour voir (uniquement une dizaine de rotations de Mercure autour du Soleil). J'ajouterai demain des screens.
La même chose pour Mars et Vénus je n'ai pas poussé la simulation très longtemps, mais ils ont gardé la Lune et visuellement je n'ai pas remarqué de changement d'orbites pour eux (toujours en regardant uniquement une dizaine de rotations).
Dernière modification par Dorand AR ; 16/02/2016 à 02h33.
Bonjour,
Le don (ou prêt) de la Lune à Vénus ne pose pas seulement la question de ce qui se passera avec le couple nouvellement formé, mais également quelles en seront les conséquences pour la Terre.
En cas de migration lente, selon ce qu'on appelle "lent" je suppose que les effets seront doux....
En cas de "téléportation" que se passerait-il ? Les marées "retomberaient"-elles subitement, créant des ras-de-marées? Et l'effet immédiat sur l'orbite terrestre ? Vu que l'orbite de la Terre autour du soleil est légèrement zigzagante du fait de l'influence de la Lune, la Terre garderait dans un premier temps la direction du mouvement à l'instant de la disparition de la Lune. Cela pourrait-il aboutir à une orbite terrestre plus elliptique ?
