En lisant ça : http://www.futura-sciences.com/magaz...-oceans-58310/
Je me demandais comment on envisageait réellement de savoir ce qui se passe là dessous. Pourra-t-on réellement envoyer des sous marins visiter des ? Pourrait-on envisager une détection indirecte ?
question de temps...
où l'on trouve :Envoyé par kcnarf07
il me semble que la probabilité qui augmente le plus c'est la récurrence des fils comme celui-ci (dont le créateur n'est d'ailleurs pas réapparu) qui saute allègrement à des conclusions sur l'apparition de la vie dans l'univers.La composition chimique de l'océan d'Europe est probablement proche de celle des océans présents sur Terre. […] La probabilité d'y découvrir de la vie vient donc d'augmenter.
Je suis toujours éberlué par ce genre de spéculation. En quoi la composition chimique de l'océan d'Europe, similaire à celle des océans terrestres, peut laisser penser qu'il y aurait “probablement“ des êtres vivants ? Cela repose sur le postulat que la vie est née dans les océans, le grand potage primordial. À ma connaissance, dans la majorité des scénarios crédibles ce n'est pas le cas.
De même, s'il y a eu de l'eau sur Mars il y aurait une forte probabilité qu'il y ait eu de la vie.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour, d'accord avec toi Saint112, sauf que sans y aller il faut se fier sur les seule notions et données que l'on peut vérifier ici et qui semblent plus plausibles. La vie à surement beaucoup plus de diversités que nous croyons, même si sur terre elle est florissante. Tant que des petits bouts d.autres monde ne seront pas entre nos mains, cela restera de la spéculation. J'ai émis une idée sur un autre poste qui me semble prometteuse, la nano-exploration. Limitation des coûts, grandes surfaces couvertes. Les nano-robots pourraient êtres programmés pour chercher et réagir au contact de matériel organique soit en envoyant un signal simple, 0 ou 1, soit en entrant en réaction produisant de la chaleur ou changeant de couleur etc... le tout surveiller par un satellite pour la retransmission.
Hélas… spéculation de la part d'un peu tout le monde, aussi bien dans des articles sur FS (très en pointe sur ce plan) que dans le grand public comme en témoigne le nombre de fils sur le sujet.
Quand on voit l'extraordinaire diversité de la vie sur Terre on peut en effet imaginer que sur d'autres mondes il doit en être de même.
Propose ton concept à la NASA.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Salut Saint112, ils y ont surement pensés. Je ne sais pas si il y à de la documentation là-dessus? Mais il me semble que c'est une avenue à explorer. Exemple sur Vénus des millions voir de milliard de nano-robots lancés dans l'atmosphère de la planète . On pourrait les suivres et découvrir les diffirents courants atmosphériques et sa composition. Chacun réagit avec une molécules différentes. On pourrait probablement découvrir la preuve d'activité volcanique et autres phénomènes. Certains pourraient-être plus résistant et atteindre le sol et nous donner des indications de sa composition à différents endroits.
Sur encelade ou europe des indications de la composition du sol et peut-être découvrir des bio-marqueurs si la chance nous sourit en tombant dans un geyser ou sa retombée.
Je crois que cela peut-être une alternative aux gros engins difficiles à faire poser et qui ont une portée plus limités surtout à cause du relief de la surface.
Je doute de l'intérêt de la chose. Je vois déjà une raison : un robot a besoin de communiquer et un module de transmission est d'un dimension relativement fixe, quelle que soit la taille du robot. Au lieu de multiplier les robots qui auront besoin chacun d'un transmetteur, il est plus économique de mutualiser celui-ci pour toutes les fonctions. Prends Curiosity par exemple : imagine que chaque instrument ait besoin de son propre transmetteur. Tu vois la surcharge.
On connait les conditions qui règnent sur Vénus. Tu as dû voir la news récente sur FS, Projet d’exploration de l’atmosphère de Vénus avec un avion gonflable. Ça me parait très intéressant et réaliste.
L'exploration au sol n'est pas à l'ordre du jour à ma connaissance.
Pourtant ça doit être sympa : des nuits longues et chaudes avec plein de pression.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Sur Venus, l'atterissage n'est pas trop un soucis. L'atmosphere est tellement dense qu'il n'est pas bien complique de ralentir avant de se poser. Par contre survivre quelques dizaines de minutes est un challenge.
Il y a quelques projets, mais je pense qu'aucun n'aie abouti a quelque chose de plus serieux tant qu'a present:L'exploration au sol n'est pas à l'ordre du jour à ma connaissance.
VISE, VEP et Venera-D
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Compte tenu du fait que l'on sait d'ou vient l'univers , le bigbang, et qu'on connait les loi qui le régissent , on doit pouvoir connaitre ou il va et donc s'il a existé ou existera un écosystème particulier et singulier de type terre.
Pas besoin du big bang, on sait déjà que cet écosystème existe, on en fait partie.
Pour le reste, c'est un peu comme si tu disais que compte tenu du fait que tu sais d'où je viens (du ventre de moman), que tu connais mon ADN et le fonctionnement général du corps humain, tu pourrais savoir si j'aurai mal aux genoux quand j'aurai 50 ans.
Le démon de Laplace + principe anthropique = hum...
Lisez mes propos. Je suis pas là.
C'est le genre de question seulement basé sur la croyance aujourd'hui... Effectivement vu la taille de l'univers encore inconnu c'est probable mais sans preuve scientifique je vois mal comment quelqu'un peut résoudre cette question
Déjà qu'il est impossible de déduire l'existence de la vie sur les exoplanètes "proches" (disons situées à moins de 50 années-lumière)... Faire la même déduction pour l'univers observable ? "Oublie direct, mon ami" !
Discussion nettoyée.
Rappel: Il s'agit d'un forum de vulgarisation scientifique. Les sujets tels que l'exobiologie ne sont pas une plate-forme pour se lancer dans des délires ufologiques sans aucune observation irréfutable ou preuve scientifiquement valable.
Les prochains messages de ce type seront systématiquement moderés.
Pour la modération,
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour,
Je souhaiterais profiter de cette discussion pour revenir sur un argument souvent évoqué, celui des milliards de milliards de galaxies aux milliards de milliards de planètes, ce qui laisserait amplement la place à la vie d'apparaître de ci de là.
Comme un intervenant l'a déjà plus ou moins évoqué dans une autre discussion, je crois me souvenir, - cette idée laisserait entendre l’existence d’une sorte de réservoir de possibilités de configurations de planètes virtuelles que la multiplication des planètes réelles viendrait épuiser peu à peu, jusqu’à ce que l’une d’elles rejoigne nécessairement une certaine possibilité choisie à l'avance, ainsi une configuration proche de la Terre habitée par la vie.
Est-ce réellement suffisant d’un point de vue logique ?
Est-ce que la répétition même infinie d’une expérience signifie que toutes les possibilités apparaîtront obligatoirement, plutôt que la répétition en boucles d’occurrences déjà rencontrées ?
Est-ce que la multiplication des planètes ne peut pas répéter indéfiniment certaines possibilités plus probables, ainsi des planètes stériles, sans pour autant les matérialiser toutes, et donc sans concrétiser les possibilités beaucoup plus rares de planètes où la vie complexe se développe ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 13/06/2015 à 08h44.
Y en a des qui ont le besoin de spéculer chevillé au corps. Un modo n'a pas si tôt remis les pendules à l'heure que ça recommence.
Si tu adoptes un point de vue scientifique et non science-fictionnesque, c'est à dire consistant à ne parler que de ce que l'on peut démontrer et/ou observer, en quoi tes élucubrations font-elles avancer le schmilblick d'un millimètre ? C'est bon pour la conversation de salon.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Avant ça : y a-t-il vraiment un nombre fini (= qu'on peut épuiser) de possibilités ?
Avoir un nombre fini de possibilités impliquerait :
1) un nombre fixe et fini de paramètres
2) ne pouvant prendre qu'un nombre fixe et fini de configurations
La physique actuelle essaie de s'assurer du 1) mais les observations semblent échapper au 2) (comme en témoigne par exemple le système Pluton-Charon avec ses lunes)
Dernière modification par noir_ecaille ; 13/06/2015 à 09h51.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Oui, alors, l'argument des milliards de milliards que l'on retrouve régulièrement dans les discussions, y compris sur FS, vous semble-t-il logiquement recevable ?
Ce n'est pas parce que la même sottise est répétée des milliards de milliards de fois qu'elle devient une vérité.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je ne sais pas si cet argument est présenté comme une "vérité". Il me semble simplement qu'il est très souvent mis en avant.
Si vous considérez que c'est une sottise, comment précisément le démontez-vous ?
Ce n'est pas à moi qu'incombe la charge de la preuve mais à toi. Il faudrait démontrer que cette spéculation purement déductive apporte un réel savoir.
Je reviens sur ceci :
En effet, plus on augmente le nombre de possibilités d'occurrence d'un phénomène plus il a de chance de se produire. Et alors ?
Pour commencer on ne sait toujours pas quelles ont été les conditions nécessaires à l'émergence de la vie ni les mécanismes qui ont été mis en jeu.
Pour ma part je penche plutôt pour le principe de banalité (mediocrity principle) selon lequel si ça s'est produit ici il est fort probable que ça se produise ailleurs. Mais c'est une simple conviction qui ne vaut rien de plus tant qu'on n'aura pas découvert des traces indubitables de vie sur une autre planète. Ce qui serait en fait le plus intéressant serait de savoir comment ça s'est passé ici. Cela dit il est tout aussi possible que ce soit le principe inverse (rare earth principle) qui prévale : la quantité et l'étroitesse des paramètres nécessaires à l'émergence de la vie seraient telles que ces conditions seraient uniques ou quasi uniques.
Je viens donc d'écrire une demi-douzaine de lignes sur un thème sur lequel il est impossible d'apporter la moindre preuve, c'est donc environ une demi-douzaine de trop.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Tant qu'à faire, je me permets de rajouter quelques lignes. On n'est plus à çà près sur le sujet
Je suis toujours étonné par la soif d'études astrophysiques et missions interstellaires des passionnés d'exobiologie, et par leur faible intérêt pour la bonne vieille biologie terrienne. On a la chance d'avoir sur les étagères des laboratoires tous les gaz, minéraux, molécules organiques que l'on souhaite à disposition, et pourtant, j'ai l'impression que peu de monde s'essaie à les combiner pour créer la vie depuis l'époque de Miller. Pourtant, tester quelques millions de milieux réactionnels sur Terre couterait, assurément, bien moins cher et prendrait moins de temps que la plupart des programmes d'exploration de la Nasa... Est ce qu'il y a des groupes qui s'y essaient ?
J'ai l'impression que l'on dépense des sommes "astronomiques" a détecté des ppm d'acides aminés dans des météorites, alors que l'on a des pots de 100g à disposition à côté de nous. Il serait peut être préférable de chercher sur Terre, dans des conditions plus qu'optimales, quelles sont les conditions nécessaires à l'apparition de la vie avant de s'aventurer à la chercher ailleurs, non?
Dernière modification par vpharmaco ; 13/06/2015 à 22h15.
À mon avis tu es un peu victime du biais propagé par la presse, y compris FS, qui met en exergue tout ce qui concerne l'exobiologie et ne rend guère compte de ce qui se fait sur l'origine de la vie terrestre.
Il y a eu plusieurs discussions sur le forum, dont Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?. Il y a eu aussi des articles intéressants
Origine de la vie : une importante pièce du puzzle a peut-être été trouvée.
Il y a eu aussi un très bon dossier d'André Brack, L’exobiologie : de l'origine de la vie à la vie dans l'univers qui fait le point sur ce que l'on sait des origines de la vie terrestre.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Probablement très différentes de nos conditions actuelles, que ce soit la composition du milieu ou même la pression ou encore la chaleur de surface. On sait que l'atmosphère s'est pas mal érodée depuis qu'elle existe -- suffit de jeter un œil à Titan qui possède une pression deux fois plus grande que la Terre malgré sa taille deux fois plus petite. On sait aussi que l'atmosphère n'était pas riche de 20% de dioxygène à sa création, de même qu'une bonne partie du CO2 de cette époque est aujourd'hui sédimenté sous forme de roches calcaires. Par contre il est difficile de faire un état exhaustif des conditions nécessaire à l'apparition du vivant, que ce soit en laboratoire ou par rapport aux conditions géophysiques.
Au contraire, il y a pas mal de travaux dont certains sont toujours en cours. Le Monde ARN, le Monde Lipide et bien des hypothèses alternatives avancent plutôt bien. Elles ne font d'ailleurs même pas forcément appel à la chimie des comètes -- laquelle ne tient plutôt qu'une petite portion des recherches, malgré que les médiats français s'en fassent l'écho beaucoup plus souvent. Les E.T., c'est toujours aussi vendeur...
Pas besoin de tester "des millions de milieux réactionnels". On a déjà quelques indices par rapport à l'histoire de la Terre -- assez pour restreindre les hypothèses en plus donner des pistes sur ce qui peut marcher. Le problème d'aujourd'hui, ce serait plutôt de pouvoir privilégier une piste ou une autre, vu qu'elles sont nombreuses et fonctionnelles
Bref. Ainsi que le relève saint.112, c'est juste un biais perceptif propagé et entretenu par la presse.
Dernière modification par noir_ecaille ; 14/06/2015 à 06h22.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour,
Je ne sais pas si vous avez bien perçu mon questionnement. Je ne cherche aucune "preuve" de quoi que ce soit.
Je constate simplement qu'il est très courant que, dans les fils concernant l'exobiologie, quelqu'un expose le fatidique "argument des milliards" comme s'il s'agissait d'un argument imparable.
Pour ma part, cet argument me laisse perplexe. Je me demande s'il est aussi logique que certains semblent vouloir le croire.
Je viens de retrouver dans une autre discussion ce qui me semble être un début de remise en cause de cet argument : c'est signé Noir-écaille :
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4995648
C'est ce que j'avais essayé, de mémoire, de reformuler plus haut.
Comme ça :
Petite illustration...Avant ça : y a-t-il vraiment un nombre fini (= qu'on peut épuiser) de possibilités ?
Avoir un nombre fini de possibilités impliquerait :
1) un nombre fixe et fini de paramètres
2) ne pouvant prendre qu'un nombre fixe et fini de configurations
La physique actuelle essaie de s'assurer du 1) mais les observations semblent échapper au 2) (comme en témoigne par exemple le système Pluton-Charon avec ses lunes)
Contrairement à l'électron dans l'atome, les orbites concentriques possibles que peut prendre une planète autour de son étoile ne suivent pas une distribution discrète mais continue.
Par ailleurs la forme des orbites est de nature elliptique plutôt que circulaire, d'où augmentation des configurations possibles.
Contrairement à l'atome et ses électrons, il n'y a pas de distribution "proportionnelle" du nombre de planétoïdes pouvant se former autour d'une étoile.
On sait par ailleurs qu'il peut y avoir une grande disparité de masse entre les planètes d'un même système.
On sait qu'il n'existe pas de configuration définitivement fixée et que les planètes sont toutes susceptibles de migrer/bouger au-delà d'une période critique de prévision astronomique.
Rien qu'avec ça et en oubliant la taille de l'étoile mère voir le nombre d'étoiles mères d'un système donné, il y existe une infinité de configurations, qu'elles soient régulières ou chaotiques. Les lois du chaos régissent une bonne part du bouzin, comme par exemple l'effet des résonances orbitales.
Avoir la configuration Terre-Soleil par tirage d'une distribution infinie de possibilités, même en tirant un "grand" nombre de fois, n'augmente donc pas le "pourcentage" de chances d'un tirage Terre-Soleil
EDIT : GrilléeEuh
Dernière modification par noir_ecaille ; 14/06/2015 à 06h37.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Donc, si je comprends bien votre raisonnement, l'existence d'un grand nombre de systèmes stellaires ne fait qu'augmenter le nombre de configurations possibles.
Puis-je ajouter que, si une configuration déjà rencontrée se répète toutefois, il est davantage à envisager qu'il s'agira d'un type de planète stérile (cas le plus probable) plutôt que propice à l'apparition de la vie (cas le moins probable) ?
Pas besoin "d'ajouter". Le vivant est a priori très contraignant pour les paramètres présidant à son apparition, si on en croit les chimistes qui ont pourtant des modèles robustes sur ce chapitre.
Quant aux configurations planétaire, elles peuvent peut être comparées à la forme des flocons de neige : un tout petit nombre de paramètres peut donner une variation infinie de configurations. Sachant que les flocons de neige ont sans doute moins de degré de liberté car contraint par la cristallisation de l'eau et peut-être en plus le fait qu'il s'agit d'un solide.
Dernière modification par noir_ecaille ; 14/06/2015 à 07h35.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Merci pour toutes vos explications.
En résumé, l'argument des "milliards", si familier aux fils d'exobiologie, n'est pas si convaincant ?
Pas plus que dire que plus il neige, plus on aura(it) de flocons identiques
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
