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Recherche de vie

  1. #1
    MisterH

    Recherche de vie

    Bonjour, une idée m'est venu et je me demande si elle pourrait-être réalisable. Admettons que nous mettons un satellite en orbite autour d'une planète ou une lune des planètes géantes, serait-il possible de laisser tomber sur cette planètes un équipement quelconque et le récupérer grace à un treuil qui lui est rattaché. Un peu comme l'ancre d'un bateau. L'objet n'a pas besoin d'être énorme et les échantillons peuvent être rapatriés vers la terre avec le retour du satellite. J'imagine qu'avec les nouvelle technologies le fil devrait résister.

    Merci!

    -----


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  3. #2
    vanos

    Re : Recherche de vie

    Bonsoir,

    Idée totalement irréalisable, si la sonde "jette l'ancre" elle cessera d'être un satellite et tombera aussitôt, comment n'as-tu pas pensé à ça, ta question est absurde.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  4. #3
    MisterH

    Re : Recherche de vie

    Salut Vanos. Je crois qu'un petit effort d'imagination est nécessaire pour comprendre mon idée , je me suis probablement mal exprimé. L'ancre est une facon d'imager. C'est plus une sorte soit de petite pelle ou contenant qui racle le sol pour ramener un échantillon. Je ne veux pas fixer le la sonde. C'est un peut le principe de l'ascenceur spatial qui ma donner l'idée. J'imagine que pour une planète à cause des turbulences de l'atmosphère cela serait plus risqué. Pour par exemple Phobos il y aurait moins de danger je crois en toute humilité.

    Merci!

  5. #4
    Dynamix

    Re : Recherche de vie

    Salut

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    serait-il possible de laisser tomber sur cette planètes un équipement quelconque
    Comment tu le fais tomber ?

  6. #5
    MisterH

    Re : Recherche de vie

    Salut Dynamix. Probablement avec une petite fusée qui le propulserait pendant quelques secondes. Tu dois m'avoir posé un piège. Je crois que la gravitation fera le reste du chemin. J'attend tes commentaires.

    Merci!

  7. #6
    vanos

    Re : Recherche de vie

    Je te cite, ce n'est pas mon imagination
    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    serait-il possible de laisser tomber sur cette planètes un équipement quelconque et le récupérer grace à un treuil qui lui est rattaché. Un peu comme l'ancre d'un bateau.
    et donc c'est une aberration.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  8. #7
    Dynamix

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    avec une petite fusée qui le propulserait pendant quelques secondes.
    Une "petite fusée" qui doit absorber toute l' énergie potentielle de la sonde , chose que le câble ne peut pas faire .
    Donc pas vraiment petite .

  9. #8
    Bluedeep

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Salut Dynamix. Probablement avec une petite fusée qui le propulserait pendant quelques secondes. Tu dois m'avoir posé un piège. Je crois que la gravitation fera le reste du chemin. J'attend tes commentaires.
    Faudrait revoir les bases de la mécanique de vol spatial.

  10. #9
    vanos

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Salut Dynamix. Probablement avec une petite fusée qui le propulserait pendant quelques secondes. Tu dois m'avoir posé un piège. Je crois que la gravitation fera le reste du chemin. J'attend tes commentaires.

    Merci!
    Je ne suis Dynamix mais je fais un commentaire : tu n'as pas la moindre notion de la mécanique céleste et donc du vol des satellites; ton idée est absurde.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  11. #10
    dinank

    Re : Recherche de vie

    "ton idée est absurde", "c'est une aberration", "comment n'as tu pas pensé à ça"...

    Si sur le fond les remarques des personnes qui ont répondu à l'op sont justes, la forme me semble un peu... Condescendante, et inutilement aggressive.

    Je trouve ça dommage, MisterH est venu poser une question naïve... mais qui ne mérite sans doute pas une réponse aussi méprisante. Enfin, ce n'est que mon humble avis et je ne suis pas modérateur de ce forum

    Ca fait longtemps que je traine par ici (en étant plutôt silencieux toutefois), donc je sais que certaines discussions déraillent vite notamment dans les sections exobiologie ou d'astronautique. Mais ce n'est pas une raison pour envoyer paître quelqu'un qui n'a pas les connaissances lui permettant de saisir du premier coup en quoi c'est absurde.

    Là il va repartir comme il est venu, sans avoir rien appris...

    Je croyais qu'en 2017 on avait dépassé le "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" de l'académie de Platon.

  12. #11
    Bluedeep

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par dinank Voir le message
    Si sur le fond les remarques des personnes qui ont répondu à l'op sont justes, la forme me semble un peu... Condescendante, et inutilement aggressive.
    Si tu t'étais donné la peine de regarder l'histo de messages du PO, tu aurais découvert qu'il était assez coutumier des inventions imaginatives qui ne résistent pas une seconde à l'analyse.

    Il a ici suffisamment d'informations à sa disposition (notamment sur les bases de la mécanique céleste) pour évaluer absurdité de l'idée avant même de la poster.

    Il a choisi de ne pas le faire; il ne faut pas s'étonner des réponses qu'il reçoit.

  13. #12
    MisterH

    Re : Recherche de vie

    Bonjour. C'est vrai que je ne contrôle pas tout les sujet. La réponse de Vanos me va bien. Ce n'est pas mon domaine d'études. Si c'était l'économie, l'administration ou autres domaines connexes, c'est probablement moi qui vous répondrait. Ce domaine m'intéresse et je lis tout ce qui me tombe sur la main. Malheureusement je n'ai jamais trouvé ce genre de projet. Probablement que c'est trop stupide d'y avoir pensé. Maintenant malgré la réponse je sais à quoi m'en tenir. C'est au moins cela d'appris. (:

    Merci dinank d'avoir chevaleresquement prit ma défense. Ça peut servir pour d'autres.

  14. #13
    papy-alain

    Re : Recherche de vie

    Vous êtes bien sévères avec cette idée.
    Personne n'a jamais entendu parler de l'ascenseur spatial tel qu'imaginé pour la Terre ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_spatial
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  15. #14
    Bluedeep

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Vous êtes bien sévères avec cette idée.
    Personne n'a jamais entendu parler de l'ascenseur spatial tel qu'imaginé pour la Terre ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_spatial
    Sauf que justement, un calcul posté récemment sur ce forum, démontre l'impossibilité pratique de l'ascenseur spatial.
    Et dans le cas de l'ascenseur spatial, le point haut est géostationnaire.

  16. #15
    Dynamix

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Personne n'a jamais entendu parler de l'ascenseur spatial tel qu'imaginé pour la Terre ?
    C' est justement ça le problème .
    On entends trop parler de solution miracles plus ou moins délirantes , qui plaisent aux médias .
    Le médiatique prime sur le scientifique .

  17. #16
    papy-alain

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Sauf que justement, un calcul posté récemment sur ce forum, démontre l'impossibilité pratique de l'ascenseur spatial.
    Pour la Terre, peut être, mais pour un satellite ou une petite planète où la gravité est moindre ?

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Et dans le cas de l'ascenseur spatial, le point haut est géostationnaire.
    Ben oui, et alors ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  18. #17
    vanos

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ben oui, et alors ?
    Et alors le poids du câble foutra ton satellite par terre, et ce sera le cas même pour de tous petits astres.
    Dernière modification par vanos ; 14/04/2017 à 17h36.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  19. #18
    Dynamix

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ben oui, et alors ?
    Il n' y a qu' un point qui est géostationnaire .
    Le câble ne peut donc pas être vertical .

  20. #19
    papy-alain

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Et alors le poids du câble foutra ton satellite par terre, et ce sera le cas même pour de tous petits astres.
    Ben non, puisque dans le principe de l'ascenseur spatial, les forces s'équilibrent automatiquement vu que la longueur du câble est égale au double de l'altitude à laquelle un satellite serait géostationnaire.


    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Il n' y a qu' un point qui est géostationnaire .
    Le câble ne peut donc pas être vertical .
    Si. Même remarque que ci-dessus (équilibre des forces due à la force centrifuge de la moitié supérieure).
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #20
    MisterH

    Re : Recherche de vie

    Bonsoir, après une longue discussion avec un ami qui est ingénieur en aerospatiale, Vanos et Dynamix ont entièrement raison au sujet de mon interrogation. L'orbite géostationnaire, la résistance du cable, la longueur de celui-ci, la stabilité du tout et la façon de descendre et remonter les échantillons sont impossible. Même la taille et poid du treuil serait astronomique. Imaginer la dépense énergétique. Je met un genoux parterre, je devrais voir plus loin que le bout de mon nez. Merci quand même tous!

  22. #21
    Carcharodon

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Bonsoir, après une longue discussion avec un ami qui est ingénieur en aerospatiale, Vanos et Dynamix ont entièrement raison au sujet de mon interrogation. L'orbite géostationnaire, la résistance du cable, la longueur de celui-ci, la stabilité du tout et la façon de descendre et remonter les échantillons sont impossible. Même la taille et poid du treuil serait astronomique. Imaginer la dépense énergétique. Je met un genoux parterre, je devrais voir plus loin que le bout de mon nez. Merci quand même tous!
    Tout ça ne dérange pas le moins du monde papy-alain pourtant.
    Tu devrais lui présenter "ton ingénieur", ça lui remettrait un peu les idées en place.


    Ta question initiale au sujet de l'ancre d'un satellite qui traine a la surface d'un corps, c'est surtout celle là que tu aurait du commencer par lui poser, à "ton ingénieur".
    T'aurais pu observer un bon fou rire en direct comme ça.
    Et il t'aurait conseillé d'apprendre au moins les bases minimales d'un sujet avant d'en parler.
    Ce qui devrait être, pour tout le monde, une attitude naturelle.

    Donc plutôt que de "mettre le genoux a terre" en nous prenant pour je ne sais quels seigneurs de pacotille, met donc ton nez dans les bouquins et les articles internet, et apprend a respecter tes interlocuteurs en leur posant des questions qui ne sont pas totalement idiotes et qui prouvent qu'elles proviennent d'une véritable interrogation scientifique et non d'une vague idée qui t'aurait brièvement traversé l'esprit, et pour laquelle tu voudrais pourtant que les AUTRES réfléchissent à ta place.

    après une longue discussion avec un ami qui est ingénieur en aérospatiale
    C'est ce qui m’énerve le plus et la seule raison pour laquelle j'ai réagi a ce topic désespérant : d'un seul coup, par magie, surgit "un ami ingénieur en aérospatiale" (ben voyons, ça court les rues...) qui prend le temps de parler d'un tel sujet avec toi, longuement, et pile poil entre deux de tes interventions du forum.
    Tu nous prends a ce point pour des poires ?
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  23. #22
    MisterH

    Re : Recherche de vie

    Salut Cachadoron. Est-ce le mot ami qui te dérange. J'ai passé depuis longtemps l'âge de raconté des sornettes. Oui j'ai fait l'erreur de faire un post baclé et pour ton plaisir, oui mon ami qui est aussi mon beau-frère a bien rigolé (il est retraité maintenant et a travaillé chez Lockheed Martin au States et fini comme consultant chez Bombardier).Sur ce, je respect les gens et j'en attend pas moins des autres.

    Bonne journée mon ami.

  24. #23
    papy-alain

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Tout ça ne dérange pas le moins du monde papy-alain pourtant.
    Non, ça ne me dérange pas, pour la simple raison qu'on ne parle pas de la même chose. Pour la Terre, on sait que c'est impossible (même avec la technologie des nanotubes de carbone, solution envisagée initialement par la NASA).
    Mais pour une petite planète ou un satellite naturel, c'est envisageable pour autant que les conditions physiques le permettent. Cela dépend principalement de la masse de l'astre et de sa vitesse de rotation.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  25. #24
    Carcharodon

    Re : Recherche de vie

    bon... allez... en résumé, on ne peut pas avoir une ancre qui traine d'un satellite jusqu'au sol d'un astre.
    MAIS on peut avoir une ancre qui traine derrière un satellite, au bout d'un très long câble, afin, grâce aux effets de la magnétosphère, de le ralentir pour le faire un jour quitter son orbite et retomber au sol de cette façon.

    C'est le principe qui a été testé il y a quelques mois par l'agence japonaise, avec malheureusement un échec car le câble ne s'est pas déployé.
    Mais ce principe là est fort prometteur (compact / facile / pas cher) afin de désorbiter les satellites en fin de vie. Malgré l'échec japonais, c'est la solution d'avenir pour les gros comme les petits satellites en orbite basse (- de 2500 km).

    Ben non, puisque dans le principe de l'ascenseur spatial, les forces s'équilibrent automatiquement vu que la longueur du câble est égale au double de l'altitude à laquelle un satellite serait géostationnaire.
    Es-tu au courant que cette simple caractéristique élimine d'emblée toutes les lunes qui n'ont pas une SOI (et non une sphère de Hill, plus étendue que la SOI) assez grande pour contenir deux fois l'altitude géostationnaire ?
    Évidemment, si la tête de l’ascenseur est en dehors de la SOI de l'astre, le système va tout simplement se plier avant de partir en morceau.
    Les contraintes horizontales, en plus des classiques verticales (pour un ascenseur) vont provoquer un effet de cisaillement qui va détruire l'édifice avant même que la lune n’effectue une orbite.

    L'ascenseur spatial pour une lune est donc tout aussi, si ce n'est encore plus, improbable qu'un ascenseur spatial terrestre.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  26. #25
    Dynamix

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ben non, puisque dans le principe de l'ascenseur spatial, les forces s'équilibrent automatiquement vu que la longueur du câble est égale au double de l'altitude à laquelle un satellite serait géostationnaire.
    J' aimerais bien savoir comment ils équilibrent la force de Coriolis qui est perpendiculaire au câble ...

  27. #26
    papy-alain

    Re : Recherche de vie

    Pas de force de Coriolis à l'équateur. Pour le reste, il suffit de s'imaginer la facilité avec laquelle cet ascenseur pourrait être réalisé sur un astéroïde ou une comète, vu la très faible gravité. Et il ne faudrait pas monter à une bien grande altitude (quelques mètres ?) pour que la force centrifuge du point haut supporte facilement le fil qui, dans cet exemple, pourrait être une simple ficelle.
    Bon, c'est l'exemple extrême par opposition à une planète aussi massive que la Terre, mais entre les deux, où est la limite de faisabilité ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  28. #27
    Dynamix

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Pas de force de Coriolis à l'équateur.
    C' est la grosse ânerie du jour
    D' après la formule , bien expliquée sur Wikipédia
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3...on_de_Coriolis
    il n' y a que 3 possibilités pour que l' accélération de Coriolis soit nulle .
    _Ω = 0 => la planète ne tourne pas . Pour l' orbite géostationnaire , c' est rappé .
    _∂r/∂t = 0 => un peu immobiliste sur les bord .
    _∂r/∂t colinéaire à Ω => le déplacement est parallèle à l' axe de rotation .
    C' est complètement l' opposé de l' ascenseur spatial qui se déplace perpendiculairement à l' axe de rotation .

  29. #28
    papy-alain

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    C' est la grosse ânerie du jour
    D' après la formule , bien expliquée sur Wikipédia
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3...on_de_Coriolis
    il n' y a que 3 possibilités pour que l' accélération de Coriolis soit nulle .
    _Ω = 0 => la planète ne tourne pas . Pour l' orbite géostationnaire , c' est rappé .
    _∂r/∂t = 0 => un peu immobiliste sur les bord .
    _∂r/∂t colinéaire à Ω => le déplacement est parallèle à l' axe de rotation .
    C' est complètement l' opposé de l' ascenseur spatial qui se déplace perpendiculairement à l' axe de rotation .
    Décidément, c'est du grand n'importe quoi, ce fil. A l'équateur la vitesse est dans un plan tangent parralèle à l'axe de rotation donc la composante perpendiculaire est nulle: il n'y a pas de forces de Coriolis.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  30. #29
    Dynamix

    Re : Recherche de vie

    ∂r/∂t c' est la vitesse de l' ascenseur dans le référentiel terre .

  31. #30
    Carcharodon

    Re : Recherche de vie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Pour le reste, il suffit de s'imaginer la facilité avec laquelle cet ascenseur pourrait être réalisé sur un astéroïde ou une comète, vu la très faible gravité.
    Elle est bien bonne celle là !
    Tu crois vraiment que c'est facile de travailler en micro-pesanteur pour fixer un truc sur une surface qui s'érode par nature ??

    C'est tellement facile qu'on arrive tout juste a poser (sans le fixer) un truc minuscule de quelques kilo sans même réussir a le poser ou on veut parce qu'il rebondit sur la moitié de l'astre.
    ca te dit quelque chose Rosetta /Philae ?

    Et surtout, s'il y a bien un endroit ou l’ascenseur spatial est d'une totale et absolue inutilité, c'est JUSTEMENT sur les astres a très faible gravité sur lesquels il n'y a pas besoin d'une grosse impulsion pour y échapper.
    Il suffit d'une impulsion de quelques cm/s pour s'en échapper, et toi tu parles d'utiliser un ascenseur spatial... elle est où la logique qui te conduit a dire ça, papy-alain ?
    Moi je ne vois pas là...

    Le SEUL intérêt envisageable pour un ascenseur spatial consisterait a permettre d'économiser de l'impulsion pour mettre un truc en orbite grâce a lui.
    Donc, même si on avait les moyens techniques et financiers de le réaliser, ça ne servirait strictement a rien sur une comète ou un astéroïde.

    Un système d’éjection simplement mécanique (du type port de docking simplifié) y serait très largement suffisant, et considérablement plus simple a réaliser.
    Et de tout façon, c'est sans même parler des immenses problèmes que poseraient la collecte sur l'astre, puis du stockage avant de l'envoyer en orbite.

    L'exploitation des astéroïdes c'est franchement du n'importe quoi.
    et si ça arrive un jour, tout ceux qui peuvent lire ce message seront morts depuis longtemps.
    Mais de toute façon il n'y a aucune raison réaliste que ça arrive, sauf pour des matériaux tout a fait exceptionnels dont seuls quelques spécialistes (genre TK) pourraient nous donner la liste, et pour lesquels il faudra avoir l'énormissime coup de bol qu'ils passent dans un corps a proximité et qu'on soit parfaitement près pour ne pas le rater, ce qui implique d'avoir déjà développé tout le matos pour ce cas hautement hypothétique : chance nulle que ça arrive...

    L’ascenseur spatial comme l'exploitation commerciale d'astéroïde, c'est bien pour les films de Science fiction mais ça s'arrête là, ça n'a aucun réalisme et ça n'en aura jamais, sauf a ce que les paradigmes de l'astronautique actuelle changent intégralement.
    Ce n'est pas le réutilisable qui va changer d'un iota ce constat.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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