La vapeur d'eau dans les murs

[Yoghourt]

P = 1.1 g/(m².h.mmHg) = 4.7e-5 kg/(m².s.Pa)
Sd = pi(air)/P = 1.85e-10/4.7e-5 = 3.9µm

Ce n'est pas réaliste comme ordre de grandeur. Je remarque que tu as noté G au lieu de g. C'est peut-être des grains plutôt que des grammes.
--
1 grain = 1gr = 0.065g
On obtient Sd=70µm, ce qui n'est pas plus réaliste. Poulena, peux-tu indiquer la source d'où tu tires le "1.1 G/m².h.mmHg"?

[poulena]

je site cela de "Techniques et pratiques de la chaux" aux editions Eyrolles de L'école d'Avignon centre de formation spécialisé.
(il s'agit bien de grammes)

Je ni comprend plus rien pardon mais tu dis
Sd = pi(air)/P = 1.85e-10/4.7e-5 = 3.9µm et comment en déduire le mu ?!!!



les valeurs données en g/(m².h.mmHg) sont données pour une épaisseur d'un mètre c'est ça ?!

Si on en déduit un sd c'est donc en rapport avec une épaisseur.

S'il te plait une formule (excel) du genre x g/(m².h.mmHg) = mu de y

J'abuse mais si tu pouvais jeter un oeil sur mes derniers graphs plus haut.

Charpentier, c'est très juste pour concevoir une MOB Bioclimatique !

[Yoghourt]

Arf, quel âne: j'ai pas noté certaines parenthèses, et j'ai recopié direct le calcul dans mon logiciel de calcul.
1,1 g/(m².h.mmHg) = 1,1*1e-3/(3600*101325/760) kg/(Pa.m².s) = 2,3e-9 kg/(Pa.m².s) = 8cm d'équivalent lame d'air
Il se trouve que j'ai dans ma bibliothèque le livre sur la chaux de l'école d'Avignon. Le chiffre que tu indiques est à la page 44 dans ma version, avec en note de bas de page que "G/m2.h.mm Hg" représente des grammes par mètre carré, par heure, et par millimètre de mercure.
Sans connaître l'épaisseur à laquelle ça se rapporte, il est impossible de convertir ça en mu, et connaître le Sd d'un enduit sans en connaitre l'épaisseur ne sert pas à grand chose.
Conclusion: il y a une erreur dans le livre sur les unités. Mais laquelle? Il faudrait tanner l'école d'Avignon pour qu'ils indiquent le correctif.

[poulena]

trop fort ! Je vais me charger de les contacter car ce livre me parait très serieux et j'aimerais bien me servir de leurs enduits.

Au faut il intéger dans bilan hygrothermique tous les elements composant les mur ou s'arreter aux lames d'airs respectives ?


Merci encore pour toutesces explications !!!

[steph...]

Donc lame d'air obligatoire entre laine de verre et bâche bitumée. Et si elle n'est pas ventilée, condensation assurée. Vu déjà ce que j'ai "mangé", respiré, pris dans les yeux avec la laine de bois, je n'imagine pas le -ahem- bonheur de poser de la laine de verre en rampant.


quelle importance pour l'épaisseur de la lame d'air? j'ai vu que ça n'apportait rien de la surdimensionner, est-ce que au contraire ça pose d'autres problémes?

la ventilation de la lame permet un renouvellement permanent de l'air. l'air rentrant peut-il avoir un taux d'humidité supérieur à celui "sortant" de la maison et causer l'effet inverse recherché?

[steph...]

Bonjour Yoghourt,

je viens d'essayer ta feuille de calcul (joli boulot!) et les résultats sont totalement différents en fonction du film antipluie bitumé.
Dans un post précédent tu préconisais de ventiler la lame d'air en ouvrant à l'arrasement et au faitage, dans ce cas la, quel matériaux choisir pourrait avoir un résultat à peu prés correct?

merci de ta réponse
steph

[steph...]

Yep,

suis peut être pas sur le bon fil mais si le toit n'est pas respirant la condensation se retrouve dans les murs, isn't it?
j'ai essayé la feuille de calcul de Yoghourt (ci joint), le résultat à l'air acceptable(?) mais pas logique avec tout ce que j'ai lu sur les pares vapeur.
je n'ais pas compté la lame d'air, bien qu'existante (5cm), entre le panneaux de bois et le film antipluie (mu 40 ou 60gr/m2/24h selon le fabricant) car elle sera ventilée.
-l'intêret que je vois au panneaux de bois est un petit déphasage et pas d'exposition de la laine au vent, humidité et rongeur.
-la laine de verre (le liege n'est pas dans mes prix) le pare vapeur est intégré
-le fermacell car je ne supporte plus le BABA 13 et l'OCB contient bcp de colle!

une réponse? peut être...
steph

[palus06]

En calculant le Sd pour des matériaux que je vais utiliser, de l'intérieur vers l'ext à partir des valeurs de mu de la feuille de Yoghurt)

1. FV (si vraiment nécessaire) : Sd = (10 000 * 2,3 10-4) = 2,3
2. Soit Liège en plaque (80 mm) : Sd = (1,5 * 8 10-2) = 0,12 soit Fibre de bois en plaque, type Thermi...el : Sd = (6 * 8 10-2) = 0,48
3. Liège en vrac (3 cm) Sd = (20 * 3 10-2) = 0,6
4 Mur de 50cm : mu = ? peut-être 10? Sd = 10 * 50 10-2) = 5

Quoi en dire? Le liège moins perméant que la fibre de bois?
Le rapport 1/5 même s'il est simpliste, je vois pas ce que je peux en dire ici. Je ne vais pas du moins perméant vers le plus perméant. Avec 4 matériaux, on arrive à la limite de l'exercice...

[lolo147]

Bonjour,
J’ai essayé la feuille de calcul de Yoghourt (merci au passage) sur ce mur :

intérieur
Enduit chaux 0,5 cm d’épaisseur mu=15 (en fait, je voudrais mettre un enduit ciré type mur d’autre fois)
Plaque BA13
Lame d’air 4,5 cm
Murbrique (Optibrique PV 20 cm)
Laine de bois 2x60 mm mu 5
Enduit chaux 2 cm
Extérieur

Apparemment ça condense dans l’enduis extérieur Qc=1,1 q/m²/jour
Est ce important ? Si oui command y remédier ?
Merci d’avance pour votre aide.

[saboum]

Bonjour,

Nous avons commencé l'isolaytion de notre maison qui date des années 70.

Nous avons commencé par le grenier (laine de roche croisée 2x20) ce qui nous a fait gagner 2 a 3 degrés.
Nous avons mis également un insert dans la cheminée. Il nous reste les doubles vitrages.

mais ce matin nous avons constaté que tous nos plafonds avaient des traces de condensation, plus ou moins iomportantes selon les pièces. Chez nous il a fait 0,4 degre à l'abri cette nuit dehors et nous avions 16 dans la maison.

Pouvez vous nous expliquer pourquoi ? Cela veut il dire que l'humidité dans notre maison ne s'évacue plus du fait de l'isolation du grenier ?

Que faut il faire pour remédier à ce problème important pour nous (cela fait 1 mois que nous avons fini de refaire notre peinture aux plafonds et notre tapisserie ???)

Merci d'avance pour vos réponses.


saboum

[papy37]

Envoyé par emmanuel30

Salut phil19.

intérieur- peinture acrylique
un cm ou deux de plâtre-
hourdi-
http://cdru.free.fr/VillaGalleum/glo...ourdiBeton.jpg
trois cm de béton le tout supporté par poutrelles ppb,
http://cdru.free.fr/VillaGalleum/glo...ePourDalle.jpg
ce qui fait au final un mu que je ne connais pas car je n'ai trouvé aucun tableau qui les énumère tous en fonction des matériaux.


Je vais remonter la sonde à raz de la chaux.



Les deux couches de chaux sont identiques mais l'une (intérieur) peut être réalisée avec de la chaux hydraulique et l'autre avec de la chaux aérienne.
Cela suffirait peut être à garder une maison perspirante et à respecter la règle à Rbobeda: le mu intérieur doit être 5 fois plus grand que le mu extérieur.
A voir.


salut

de papy 37 sur l'isolation et la vapeur d'eau dans les murs.

je viens de retrouver un document parru en avril 1979 page 109et 110 dans le moniteur des travaux public par Pierre A. BERNARD Expert en énergetique qui explique ceci:

" [LES VARIATIONS DE LA TENEUR EN EAU
Tout le monde sait que, lété , les murs séchent. Il est classique de trouver 10 p cent du poids totla en eau au printemp et 5 pour cent seulement a la fin de l'été.Et tout le monde comprend san peine que cette eau s'est évaporée en absorbant de la chaleur , c'est adire en faisant du froid gratuit. mais tout le monde n'est pas concient du phénomene inverse.......

IMPORTANCE DU PHENOMENE

Dans un mur rideau ce phenomene a une importance negligeable; mais un mur lourd il n'en vas pas de m^me . une variation de 5% de la teneur en eau d'un mur en piere er terre de 50 cm d'epaisseur pesant 1000Kg par m carre represente 50 l d'eau evaporée l'ete et condenseé l'hiver.
soit a raison de 0,6 thermie /litre evapore (ou condensee) quelque 30 thermies par metre carre et par hiver (30 000 frigorie/m2 l'ete )."
suit cette reflexion
3 dans une region ou la ctemperature moyenne d'hiver set de 7°c et ou l'on mienteint légalement 20 ° c à l'interieur soit 13 ° c d'cart, le mur ayant un coeff K de l'ordre de 2 consomme en moyenne 26mth/h par metre carresoit 130 yhermies pour un hiver de 500 heures de chauffe.
l'apport gratuit de la condensation est de 20p cent des bessoins de chauffage."

je lance cette reflexion , l'isolation des maisons anciennes , avant 1950 est elle un e economie d'energie?

[Yoghourt]

Réponse sans équivoque: oui. oui, isoler est nécessaire dans les maisons antérieures à 1974, à la fois pour la facture énergétique et le confort des occupants.

Si vous n'êtes pas convaincu, passez donc prendre le café chez moi, et n'oubliez pas le pull. Je vous sortirai la facture de fioul du 1er hiver que j'ai passé dans ma maison antérieure à 1950, etc, etc.

Le papier de votre expert en 1979 parle d'un mur en pisé, ce qui n'est pas transposable en l'état à tous les murs: la terre est facilement réversible, et supporte même un peu de gel sans atteinte à la structure. La terre est aussi très hygrophile, contrairement à la pierre ou le béton.
De plus, mon ami Pareto me dit que 20% des besoins, c'est bien mais pas crucial. Ce qui est crucial, c'est les 80% restant. First things first, comme disent les anglo-saxons

[Tsiledjé]

Bonjour,

Tout d'abord, j'ai bien lu le post 31 de cette discussion et j'ai bien essayé d'y comprendre quelque-chose aux conversions, mais je dois l'avouer, je suis plutôt nul. Voici mon interrogation:

Maison en comble aménagée : je compte isoler l'étage en laine de bois H....... avec un mu de 5. Le constructeur me propose un écran de sous-toiture avec les données suivantes : "La valeur moyenne de perméance à la vapeur pour le ..... est de 17,8.10-3 mg/m².h.Pa (SD = 40,0 m)."
Quel pourrait être le mu de cet écran de sous toiture?

Deuxième question : Je souhaite faire une paroi respirante dans cet étage : tuile, lame d'aire ventilée, feutre en question, laine de bois en couches croisées (20cm coincés entre chevrons et 10cm en + à l'horizontale), freine vapeur, fermacell, peinture écolo.
Aurais-je un résultat satisfaisant et quelles devront être les caractéristiques minimales du freine-vapeur (s'il est nécessaire d'en mettre un)?


Merci à l'avance de vos contributions

[cousin_hub]

Bonjour à tous,

Je me sens complètement perdu.... J'ai l'impression de lire des trucs contradictoires

Bon, le mu à l'intérieur doit être plus élevé que le mu à l'exterieur et ce dans un rapport 5/1 minimum....

En consultant la sheet excel de Yoghourt, je vois que le mu de la terre (pisé est de 46 et celui de la chaux de 15. Donc si je mets un enduit terre à l'intérieur et chaux à l'extérieur, j'ai un rapport de 3/1. Ce qui n'est pas assez. Par contre on m'a répondu sur le forum des compaillons (ici) et un internaute sur ce poste a également dit qu'il fallait plutot l'enduit chaux à l'intérieur et l'enduit terre à l'extérieur (maison en paille). Mais dans ce cas, on n'est pas du tout bon alors....

Bref, je suis perdu.... Est-ce que quelqu'un pourrait apporter sa lumière ?

Merci

Seb

[Yoghourt]

Au delà de la discussion du flux de vapeur d'eau, le but de l'enduit est de protéger le mur contre les intempéries.
On trouve des maisons en terre dans le bas-Dauphiné dont l'enduit extérieur à la chaux est destroy ou manquant par endroits. A ces endroits, le mur en pisé est érodé. C'est encore plus flagrant en pied de mur, à cause des eaux de rejaillissement je suppose.
Le traité de construction en terre du CRAterre aborde plus que probablement la question de l'enduit terre et de sa tenue aux intempéries. A vérifier.

Dans le fil des compaillons, je vois qu'il est abordé l'ajout de cellulose (par fermentation) en vue de rendre un enduit imperméable. Je me souviens des propos d'Andréas Krewet sur bs-forum, indiquant systématiquement que ok ça bloque le poudroiement mais cela rend l'enduit plus fermé aussi. A vérifier dans le traité de construction en terre, ou auprès de l'association CRAterre...

D'un point de vue théorique (simulations WUFI ou équivalent), le mu de l'enduit extérieur n'a pas un impact mortel du moment que c'est pas un truc trop étanche: la diffusion de vapeur d'eau est lente, alors que le mouillage de l'enduit par la pluie, ça se fait en 30 secondes.

D'un point de vue pratique et pragmatique, les analyses des prélèvements de bout de mur façon GREB au Qu'bec montre que le mur enduit chaux/ciment/sciure se porte pas trop mal. Donc, à moins de se sentir l'âme d'un expérimentateur près à refaire ses enduits si ça merdoie, chaux à l'extérieur et ce que tu veux à l'intérieur (terre, c'est moins énergivore )

Yogh

P.S. Hélas, j'ai pas de quoi simuler la terre sous wufi...

[cousin_hub]

Salut Yoghourt,

Ca me rassure un peu car là je commençais à me poser des questions...

Et puis il y en a quelques unes des maisons en paille avec un enduit chaux à l'ext et terre à l'interieur... Elles sont apparement toujours bien là... Donc c'est que ça doit être bon quand même....

Je suis occupé à lire un rapport de thèse intéressante sur la construction en paille et l'impact de l'humidité. C'est en anglais : http://www.jakubwihan.com/pdf/thesis.pdf

Merci

Seb

[reglis06]

Envoyé par Yoghourt

pi ou : perméabilité à la vapeur d'eau, caractéristique du matériau (indépendant de l'épaisseur)

On va garder sous le coude la valeur particulière de l'air:
C = pi(air) = ~1.85e-10 kg/(Pa.m.s)

Salut Yoghourt

_air = 1.85.10^-10 kg/Pa.m.s elle vient d'où cette valeur
Les règles Th-U (RT2000) mentionnent un _sec et un _humide lequel il faut prendre pour calculer

Merci

[Yoghourt]

condensation par diffusion de vapeur (en régime stationnaire), à1/4 de la page, énergie wallonie:
C = 0,185 x 10 - 9 s

Exemples d'usage des propriétés certifiées, p14, ACERMI: comportement aux transferts de vapeur d'eau (lettre L de la classification ISOLE)
-> mention que résistance et perméance à la diffusion de vapeur d'eau sont donnés en rapport avec la perméabilité de l'air selon la norme EN 12086 (qui me semble être la plus en vogue).


Pavaroof pitched - technical manual, British board of agrément, p15:
diffusion resistance mu=5 selon EN 12086, vapor resistivity 25MNs/gm selon la même norme -> ça donne 5/25=0,2 au lieu de 0,185 (j'ai pas vérifié la cohérence des unités, j'avoue)

J'en profite pour archiver les liens vers quelques articles et thèse sur le thème de ce fil:
- comparaison hydrique et thermique de matériaux naturels à des matériaux conventionnels
- Simulation des transferts de chaleur et d’humidité dans l’enveloppe de bâtiment
- Ecoulements diphasiques en milieux poreux : modélisation et simulation de cas d'imbibition, de drainage et d'ébullition
- Advanced Hygrothermal Models and Design Models
- Prise en compte du vieillissement et de l'endommagement dans le dimensionnement de structures en matériaux composites

Le mu étant relatif à pi(air), mu(air)=1 par définition. Si tu reportes mu(air sec) et mu(air humide) sur une courbe de diffusion de vapeur de l'air en fonction de son humidité et à température standard (ça se retrouve dans MOIST ou WUFI par exemple), tu obtiendras l'humidité relative qui sert de référence pour fixer mu=1. Enfin, à température standard.

Yogh, mal au crâne
P.S. Promis, j'ai pas oublié ta demande de mise à jour pour le fil épinglé sur l'efficacité énergétique.