Un cordon pour l'Univers

[blackbox]

Bonjour à tous,

Selon vous, l'Univers se nourrit-il des seules lois de la physique ?

Merci

[Coincoin]

Salut,
Dis comme ça, ça n'a aucun sens. Il faudrait déjà que tu définisses "se nourrir" dans ce sens là...

[blackbox]

j'sais pas, je pose la question si la pratrique supplante la théorie, c'est peut-être un non-sens, on n'est peut-être pas sorti du virtuel avec le big-bang ?

[seb88]

Bonjour, apparement, tu crois à l'existence d'une réalité plus profonde que celle que l'on connait??

cordialement

[seb88]

Re, ta question est un cercle viscieux, puisque l'univers, ce sont les lois physiques, et les lois physiques sont l'univers.

cordialement

[Deedee81]

Bonjour,

Citation:

Posté par seb88

Bonjour, apparement, tu crois à l'existence d'une réalité plus profonde que celle que l'on connait??

Ca c'est évident car on ne connait pas tout !

Citation:

Posté par seb88

ta question est un cercle viscieux, puisque l'univers, ce sont les lois physiques, et les lois physiques sont l'univers.

Ca dépend de ce qu'on entend par loi physique.

Moi, j'appelle loi physique nos descriptions (imparfaites) des phénomènes physiques. Tel que les lois de Newton par exemple.

J'appelle "lois naturelles" (terminologie personnelle) la façon dont la nature se comporte réellement. Ou, autre façon de le dire, une loi physique parfaite (définir ce que signifie une "loi parfaite", en quoi est-elle parfaite, et cela a-t-il un sens, peut entraîner un long débat, donc cette définition est à prendre avec des pincettes).

Mais dans les deux cas il s'agit du comportement et pas du contenu ayant ce comportement. Et la question initiale n'a alors pas de sens.

On peut aussi englober dans la définition tout le reste : le contenu, les conditions initiales,...

Alors oui. Ca devient tautologique (je prefère ce mot, ici, à cercle vicieux).

Par contre le débat (inapproprié sur ce forum, vaut mieux le forum débat pour ça ou celui d'épistémo) peut porter sur la possibilité de modéliser mathématiquement ces lois naturelles. Est-ce possible ? Ou y a-t-il une limite à la modélisation mathématique ?

Autre possibilité de débat : étant entendu/connu les lois naturelles telles qu'envisagées plus haut. Peut-on en déduire le reste, tel que les conditions initiales ? Vaste, très vaste débat, qui ne peut dériver que dans la speculation la plus brutale.

Je ne sais pas si blackbox pensait à ça car sa question est franchement obscure. Et le cordon, hum, c'est un cordon ombilical ?

[seb88]

Bonjour, : Ca c'est évident car on ne connait pas tout !

Je te renvoi la balle, Est ce que le monde existe il vraiment??

Si tu ne serais pas né, tu n'aurais jamais su ce que l'existence, tu ne vivrais pas, à partir de là, la question ne se pose plus, de savoir ce que le monde si tu n'existe pas.

cordialement

[Deedee81]

Citation:

Posté par seb88

Je te renvoi la balle, Est ce que le monde existe il vraiment??

Non

[blackbox]

Disons qu'il coexiste mais qu'on a tôt fait de l'exclure, ce qui n'est pas très prudent, avec son intellect tout neuf qui s'appelle le net et qui l'autorise à refléchir il aura tôt fait de devenir le "hal 9000" pilote du vaisseau Terre.

[Trainskill]

Salut,

Je pense qu'il y a des choses qui dépassent l'entendement humain, que les méthodes quantitatives ont très certainement une limite mais que la physique avance quand même. Comme on ne saura très certainement jamais "tout" concernant l'univers, ses lois (s'il y en a des absolues mais pas relatives à notre point de vue que nous avons sur lui). En gros il faudrait s'extraire de notre perception du monde vu que c'est ce que représente la physique. Et comme on prouve tout par la physique... Y a pas trop de sortie.

Alexandre

[Deedee81]

Bonjour,

Citation:

Posté par Trainskill

Je pense qu'il y a des choses qui dépassent l'entendement humain,

Tu fais référence au dernier message de blackbox ?

Citation:

Posté par Trainskill

que les méthodes quantitatives ont très certainement une limite mais que la physique avance quand même. Comme on ne saura très certainement jamais "tout" concernant l'univers, ses lois (s'il y en a des absolues mais pas relatives à notre point de vue que nous avons sur lui). En gros il faudrait s'extraire de notre perception du monde vu que c'est ce que représente la physique. Et comme on prouve tout par la physique... Y a pas trop de sortie.

Je suis d'accord. On dit souvent que le jours où on aura trouvé une théorie physique "ultime" (unifiant toutes les interactions, explicant les "valeurs initiales", et tout, et tout), on ne le saura pas. Et si on le pressent, on ne pourra pas le prouver.

[Michel (mmy)]

Bonjour,

Citation:

Posté par Deedee81

J'appelle "lois naturelles" (terminologie personnelle) la façon dont la nature se comporte réellement

On ne peut pas s'en sortir comme ça. Souligné ou pas, "réellement" n'a pas de sens clair. Il n'est pas utilisable dans une discussion rationnelle.

Citation:

Ou, autre façon de le dire, une loi physique parfaite (définir ce que signifie une "loi parfaite", en quoi est-elle parfaite, et cela a-t-il un sens, peut entraîner un long débat, donc cette définition est à prendre avec des pincettes).

C'est identiquement valable pour "lois naturelles" ou "se comporte réellement".

Partir de postulats comme ça est quasiment de nature religieuse, du domaine de la foi. En particulier référer à des "lois naturelles" est une sorte de croyance qu'on peut séparer "ce qui comprend", "la compréhension" et "l'Univers", séparation nécessaire, il me semble, pour dire "l'Univers est modélisable parfaitement par des lois naturelles" (i.e., par qui? Comment?).

Citation:

Par contre le débat (inapproprié sur ce forum, vaut mieux le forum débat pour ça ou celui d'épistémo) peut porter sur la possibilité de modéliser mathématiquement ces lois naturelles. Est-ce possible ? Ou y a-t-il une limite à la modélisation mathématique ?

Le problème serait de toute manière mal posé. Cela semble impliquer que les "lois naturelles" sont autre chose que mathématique. Si on accepte "mathématique" comme "représentation symbolique", alors, si les lois naturelles ne sont pas mathématiques, qu'est-ce qu'elles sont? (Je connais au moins un moyen de répondre, mais je suis intéressé par les réponses que d'autres donnent!)

Citation:

Autre possibilité de débat : étant entendu/connu les lois naturelles telles qu'envisagées plus haut. Peut-on en déduire le reste, tel que les conditions initiales ?

Si la prémisse n'est pas acceptée, pas de débat! Et pourquoi les "conditions initiales" ne feraient pas partie des lois naturelles? La distinction sous-tend une sorte d'étude, complètement contrafactuelle et du domaine de l'imaginaire pur, d'Univers distincts, répondant à ces hypothétiques et mal définies "lois naturelles" et différant par leurs conditions initiales. Le contrafactuel est un champ miné, avec une densité très grande de pièges, dans lequel on ne peut pas s'aventurer en dilettante.

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Pour être un peu plus constructif, je me satisfais d'une approche bien plus pragmatiques, basée sur non pas une "véracité", une "adéquation à une "réalité"", des lois de la physique, mais sur leur usage pratique, une vision essentiellement utilitariste.

Certes, ça fait moins rêver, mais je préfère distinguer ce qui est du domaine du rêve, et ce qui est utile, au sens où (constat) les humains (ou autres) ont des buts (en tout cas ils s'expriment en ce sens, et agissent le plus souvent en ce sens) et (autre constat) font des choix, et qu'ils utilisent la modélisation qu'ils font de l'Univers pour guider leur choix visant à obtenir ou s'approcher de leurs buts.

Pour moi une loi physique est "bien" ("correcte", "vraie", etc.) quand elle marche. Que l'on interprète cela en relation avec des "lois naturelles", pourquoi pas, mais ça reste une interprétation sans intérêt pratique.

Cordialement,

[Deedee81]

Bonjour

Citation:

Posté par Michel (mmy)

On ne peut pas s'en sortir comme ça. Souligné ou pas, "réellement" n'a pas de sens clair.

Je suis d'accord, ça mérite discussion.

Citation:

Posté par Michel (mmy)

Il n'est pas utilisable dans une discussion rationnelle. Partir de postulats comme ça est quasiment de nature religieuse, du domaine de la foi.

Mais là je ne suis plus d'accord. Ce n'est pas un acte de foi que d'affirmer que le monde existe et se comporte "d'une certaine manière". C'est juste un fait.

Citation:

Posté par Michel (mmy)

En particulier référer à des "lois naturelles" est une sorte de croyance qu'on peut séparer "ce qui comprend", "la compréhension" et "l'Univers", séparation nécessaire, il me semble, pour dire "l'Univers est modélisable parfaitement par des lois naturelles" (i.e., par qui? Comment?).
Le problème serait de toute manière mal posé. Cela semble impliquer que les "lois naturelles" sont autre chose que mathématique.

Mais là, je comprend mieux J'ai dû mal m'expliquer. Je ne voulais pas dire que ce comportement (quel qu'il soit) n'était pas modélisable mathématiquement (j'ai même signalé qu'une telle question pouvait être l'objet d'un débat). Je dis simplement que nous n'avons pas cette modélisation mathématique. A nouveau, ce n'est pas si extraordinaire d'affirmer que nos lois physiques actuelles sont imparfaites et ont un domaine d'application limité.

Je ne disais pas plus tu sais (même si je l'ai dit d'une manière bizarre qui t'a manifestement heurté )

Je voulais simplement clairement (raté ) faire la distinction entre ces lois physiques imparfaites que nous avons et des lois physiques idéales (c'est ça qui est le plus difficile à décrire/définir) que l'on essaie d'obtenir (ou du moins, ça c'est plus facile à définir, des lois "meilleures").

Pourquoi faire cette distinction ? Car dans le message auquel on répondait j'avais peur d'une confusion entre la carte et le territoire comme on dit

[.....]

Citation:

Posté par Michel (mmy)

Que l'on interprète cela en relation avec des "lois naturelles", pourquoi pas, mais ça reste une interprétation sans intérêt pratique.

Il va de soit que je suis d'accord avec le reste de tes explications.... y compris cette dernière phrase. Ca n'a aucun but pratique. Seulement philosophique et pour justifier (mais je n'ai pas abordé du tout ce problème ici) certains choix non falsifiables fait en physique (il y en a, comme le choix d'une jauge, bien que souvent le choix soit d'origine pratique, mais je le répète, je parlais de philosophie, avoue quand même qu'il était difficile de faire mieux avec le message initial )

[f6bes]

Citation:

Posté par Deedee81

On dit souvent que le jours où on aura trouvé une théorie physique "ultime" ... on ne le saura pas.

Bjr Deedee81,
Donc comme on ne SAIT PAS, ça veut dire qu'on l'a trouvé !
Ok , je suis en avançe pour le Mois d'Avril !
A+

[Deedee81]

Citation:

Posté par Deedee81

Ca n'a aucun but pratique. Seulement philosophique

Et pédagogique, je voulais expliquer... Mais je n'ai pas osé le dire de suite car manifestement le but pédagogique est mort né Je m'exprime parfois comme un manche.

Citation:

Posté par f6bes

Donc comme on ne SAIT PAS, ça veut dire qu'on l'a trouvé !

C'est comme dire :
"quand il pleut je prend mon parapluie".
Donc :
"je ne prend pas mon parapluie, comme ça il ne pleuvra pas"


Saperlotte, sympa de rappeller le 1/4. Faudra faire attention

[Michel (mmy)]

Citation:

Posté par Deedee81

Mais là je ne suis plus d'accord. Ce n'est pas un acte de foi que d'affirmer que le monde existe et se comporte "d'une certaine manière". C'est juste un fait.

Ca oui. Mais ce n'est pas la même chose du tout. "Une certaine manière" est totalement ouvert (et réfère plus à la répétitivité des phénomènes qu'autre chose), alors que le mot "loi" dans "lois naturelles" est fortement chargé en connotations.

Citation:

Mais là, je comprend mieux J'ai dû mal m'expliquer. Je ne voulais pas dire que ce comportement (quel qu'il soit) n'était pas modélisable mathématiquement (j'ai même signalé qu'une telle question pouvait être l'objet d'un débat). Je dis simplement que nous n'avons pas cette modélisation mathématique. A nouveau, ce n'est pas si extraordinaire d'affirmer que nos lois physiques actuelles sont imparfaites et ont un domaine d'application limité.

C'est présenté comme une contradiction, mais c'est dans la ligne de ce que je cherchais à dire. Mais je vais plus loin. Pour moi la discussion sur une modélisation absolue est "religieuse". Elle n'apporte rien, en tout cas dans mon mode de pensée. Nos lois actuelles et futures sont et seront "imparfaites", mais on s'en fiche, parce que l'opposition "imparfaite"/"parfaite" se fait entre du concret et de l'imaginaire. Nos lois ne sont pas imaginaires, elles s'écrivent, s'utilisent.

Citation:

Je ne disais pas plus tu sais (même si je l'ai dit d'une manière bizarre qui t'a manifestement heurté )

Ce n'est la question de "heurté". C'est le côté sémantique très chargé de "lois naturelles" (et d'autres termes similaires de ton texte). Ils contiennent une croyance pré-supposée, tacite. Je ne pourrais pas utiliser ces termes, car ils tombent dans une zone où mes croyances sont bien plus "ouvertes".

Citation:

Je voulais simplement clairement (raté ) faire la distinction entre ces lois physiques imparfaites que nous avons et des lois physiques idéales (c'est ça qui est le plus difficile à décrire/définir) que l'on essaie d'obtenir (ou du moins, ça c'est plus facile à définir, des lois "meilleures").

Ce qui est raté de mon côté est de faire comprendre que le terme "lois physiques idéales" contient un pré-supposé que je ne partage pas, et qui n'est pas suffisamment définissables pour être une base de discussion.

Citation:

Pourquoi faire cette distinction ? Car dans le message auquel on répondait j'avais peur d'une confusion entre la carte et le territoire comme on dit

Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. Mais je n'imagine même pas que la notion de carte complète autre que le territoire lui-même ait un sens. Pour moi il y a le territoire, et des cartes schématiques, dressées avec des vues utilitaristes particulières. Ce à l'instar des cartes géographiques, si tu regardes bien! Ce serait quoi une "carte géographique parfaite" ou "idéale"

Cordialement,

[Michel (mmy)]

Citation:

Posté par Deedee81

Et pédagogique, je voulais expliquer... Mais je n'ai pas osé le dire de suite car manifestement le but pédagogique est mort né Je m'exprime parfois comme un manche.

Le côté pédagogique est une excellente question. Dont la réponse n'est pas claire pour moi. C'est rarement ressenti comme positif, donc "marketing", de présenter une position strictement utilitariste de la physique. Le rêve, l'imaginaire, a des vertus pédagogiques indéniables.

C'est un conflit pour moi (vis-à-vis de ma progéniture par exemple), entre présenter une vision froide, pragmatique de la physique, combinée avec le rejet de mot comme "réalité" ou "existence" amenant à virer de nombreuses questions dans le limbo du "non-sens" (et les gens aime les réponses), et une présentation plus sémillante, plus attractive. Et plus proche de ce que l'on leur présente par ailleurs, pour tout dire.

Cordialement,