Relation cancer(s)/candida albican

[Vinc]

Bonjour!
Entièrement d'accord avec Gorben sauf sur une partie de la démonstration que je voulais signaler au risque de faire croire à Démostène que je suis d'accord avec lui (CE QUI N'EST BIEN EVIDEMMENT PAS LE CAS).

Citation:

Posté par Gorben

Pour valider cette theorie, il n'a pas besoin de centaines de cas documentes, ni meme d'une clinique.
En appliquant le postulat de Koch http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p...virale2005.pdf, qui s'appliquent surtout pour les agents pathogenes mais qui peuvent etre appliques ici, il doit montrer
1) que candida albicans est retrouve dans TOUTES les tumeurs
2) que candida albicans peut etre purifie et cultive a partir de ces tumeurs
3) que si cette specifique souche de candida albicans est injectee a un organisme sain, il doit y avoir developpement d'une tumeur
4) que a partir de la tumeur en 3), candida albicans doit pouvoir etre repurifie.

Voila comment ca marche, logique non??

Donc on va commencer par prouver sa theorie (point A):

- Est ce que candida est retrouve associe a TOUTES les tumeurs? la reponse est NON. Candida albicans n'est pas retrouve de maniere systematique dans les tumeurs.
- Est ce que le fait de rajouter candida a un organisme sain va declencher une tumeur? La reponse est : je ne pense pas que quelqu'un l'ai deja fait. Dans ce cas, il doit le faire.
Comment?

il a besoin d'un groupe de souris axenique (ie exemptes de toute contamination exterieure), d'un incubateur sterile et d'une souche de candida albicans. Il doit ensuite inoculer a ces souris une souche de candida albicans et observer l'apparition de tumeur. (pas besoin d'un gros labo et encore moins d'une clinique pour faire ca). Malheureusement il ne l'a pas fait... pour un Dr en medecine et en science, ca semble bizarre... bref.

Le point A est boucle, il n'y a rien a dire de plus.

Ce postulat est effectivement appliqué pour démontrer que certains agents infectieux (bactéries, virus, champignons ou autres) sont responsables de l'initiation du proecessus tumoral. MAIS un élément n'est pas prit en compte par ce postulat.
Il s'agit du mécanisme de "Hit and Run" que connaissent bien les virologistes qui travaillent sur le cancer. En résumé, un virus peut-être capable de participer à l'oncogenèse (en tant que facteurs déclenchant ou participant plus secondaire mais restant important) puis disparaître ce qui explique que certains virus responsables (en partie bien entendu) de certains cancers ne sont pas retrouvés dans les tumeurs car ils agissent à des étapes très précoces de l'oncogenèse puis s'en vont comme ils sont venus (j'exagère à peine). Et en ce qui concerne le point 3 du postulat, c'est surtout valable pour les injections de cellules transformées et pas pour les agents infectieux (si tu injectes l'HBV, tu auras développement d'une hépatite virale et beaucoup plus tard d'un CHP mais qui sera due à une association d'évènements et pas seulement au HBV).

Si on prend l'exemple du HPV et de sa relation avec les cancers cutanés dans la population générale, on observe pas de protéines virales (E6/E7) dans les tumeurs, des tumeurs chez le même individus sont HPV+ et d'autres HPV-, moins d'une copie par cellule, de gros problèmes de polymorphismes viraux etc.... C'est donc beaucoup plus difficille à montrer que ne le décrit ce postulat.
Mais sur le fond je suis d'accord... évidemment ^^.

Citation:

Posté par Démostène

Je vous remercie de cette explication assez fouillée.
Néanmoins, je suis parti du site en anglais car celui en français me semble très mal traduit et incomplet, ce qui génère des malentendus.

Je pense effectivement que tu peux remercier Gorben...

Citation:

Posté par Démostène

Il semble que vous ayez cependant oublié un détail d'importance : le Ph alcalin tue aussi les cellules cancéreuses, même en l'absence de candida. ( il y a des publi sur le sujet), c'est plurifactoriel, vous l'écrivez vous-même.

Bon.... Alors d'une part si on tu prends des cellules tumorales en culture elles supportent sans problèmes le pH alcalin (pas à 12 on est bien d'accord mais un petit 8/9 ne pose pas de problème si cela ne dure pas une semaine). Et cecei est de toute façon valable pour TOUTES les cellules qu'elles soient cancéreuses ou pas. Prends une lignée immortelle, met de la soude dessus elle va mourrir car tu vas détruire sa membrane, déséquilibrer son équilibre osmotique et détruire la cellule, ça n'a rien à voir avec le fait qu'elle soit tumorale ou pas.
D'autre part, je t'ai déjà dit que le pH était important mais que son ciblage pharmacologique (ce qui n'est pas le cas ici) seul ne permettrait certainement pas de GUERIR UN CANCER. Il y a une grosse différence entre tuer des cellules ex vivo et guérir cliniquement un cancer avec une seule molécule.
Et enfin il n'y a aucune logique à utiliser le bicarbonate de soude car d'un point de vue moléculaire il agira sur TOUTES les cellules en les détruisant (à forte dose), et là je te renvois aux explications de Gorben.

Citation:

Posté par Démostène

Il se trompe peut-être sur certains points, mais a-t-on systématiquement recherché la présence du candida dans les cas de cancer chez l'homme ( pas nécessairement dans des cultures de cellules créées en labo) ?

Myoper t'a très clairement répondu à ce sujet. Lorsqu'une tumeur part en ana-path elle est décortiquée tant au point de vue histologique que moléculaire.


V.

[Démostène]

Salut,
Il existe pourtant un tas de document en ce sens, entre autre :
mwt.net/%7Edrbrewer/highpH.htm

Ou se retrouve un "tableau" avec les Ph et les cellules qui y résistent.



Il se trouvent d'ailleur pas mal de publi mettant en avant les variations de Ph pour arriver à tuer uniquement les cellules tumorales.
@+

[Vinc]

Et pour la n-ième fois tu me ressort un site frauduleux de médecine alternative ([...] Center for Alternative Health [...]) oeuvre d'un nouvel uluberlu (certainement ami du premier), le "Dr" Brewer.
Ce qui m'a fait particulièrement rire c'est la liste des références : elles sont quasiment toutes de lui et la plus récente date de 1980
(La seule publie sérieuse est un Nature et n'est apparemment pas dédiée au sujet du site....^^)
Transpose ce que tout le monde t'as dit à propos du premier Charlatan, celui ci ne vaut pas mieux.

V.

[Vinc]

Et une dernière chose, ce qui est indiqué sur ce site correspond au pH intracellulaire, et je ne vois pas comment ton bicarbonate popurrait modifier le pH cellulaire sans modifier le pH extracellulaire donc comment il pourrait être spécifique des cellules tumorales (sauf si ces dernières étaient plus perméables mais ce n'est pas le cas). Une manière de modifier le pH intra cellulaire serait de cibler les pompes à protons mais ça c'est de la Science.........

V.

[Démostène]

Salut,
Ben faut savoir ce qu'on "croit" alors :
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6522424
"Mass spectrographic and isotope studies have shown that potassium, rubidium, and especially cesium are most efficiently taken up by cancer cells. This uptake was enhanced by Vitamins A and C as well as salts of zinc and selenium. The quantity of cesium taken up was sufficient to raise the cell to the 8 pH range. Where cell mitosis ceases and the life of the cell is short. Tests on mice fed cesium and rubidium showed marked shrinkage in the tumor masses within 2 weeks. In addition, the mice showed none of the side effects of cancer. Tests have been carried out on over 30 humans. In each case the tumor masses disappeared. Also all pains and effects associated with cancer disappeared within 12 to 36 hr; the more chemotherapy and morphine the patient had taken, the longer the withdrawal period. Studies of the food intake in areas where the incidences of cancer are very low showed that it met the requirements for the high pH therapy.

PMID: 6522424 "

@+

[Vinc]

C'est toujours le même gugus et ca date de 1984... TROUVE MOI UNE SEULE AUTRE SOURCE QUI VA DANS CE SENS, QUI SOIT RECENTE ET PAS DU MEME AUTEUR.

Citation:

Posté par Démostène

Tests have been carried out on over 30 humans. In each case the tumor masses disappeared. Also all pains and effects associated with cancer disappeared within 12 to 36 hr

J'adore la partie en gras.... Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde!

Et puis franchement si il croyait à sa manipe il aurait peut-être tapé plus haut en impact factor parce que " Pharmacol Biochem Behav" c'est pas ce qu'il y a de plus connu....

V.

[gorben]

Salut,

Citation:

Posté par Vinc

Ce postulat est effectivement appliqué pour démontrer que certains agents infectieux (bactéries, virus, champignons ou autres) sont responsables de l'initiation du proecessus tumoral. MAIS un élément n'est pas prit en compte par ce postulat.
Il s'agit du mécanisme de "Hit and Run" que connaissent bien les virologistes qui travaillent sur le cancer.

Je savais que tu allais me reprendre sur ce point . Je suis tout a fait d'accord avec toi, les cancers induit par des microorganismes sont bien plus compliques en mettre en evidence que ce que j'ai decrit. En fait j'ai simplifie en accord avec "la theorie" en vigueur sur son site, a savoir que la tumeur etait C. albicans. Pour lui le mecanisme importe peu, puisque qu'un C. albicans va entrainer a lui seul la tumeur. On est donc loin du mecanisme d'un reel microorganisme oncogene, et j'ai pense qu'on se rapprochait plus d'un systeme "organisme pathogene-maladie".

Citation:

Posté par Demostene

Il semble que vous ayez cependant oublié un détail d'importance : le Ph alcalin tue aussi les cellules cancéreuses, même en l'absence de candida. ( il y a des publi sur le sujet), c'est plurifactoriel, vous l'écrivez vous-même.

Il se trompe peut-être sur certains points

Je n'ai rien oublie, mais il faut bien que tu comprennes que l'erreur n'est pas pardonable. Il ne se trompe pas sur certains points, il fait d'enormes erreurs. A partir de la le site entier devient caduque. Il n'y a rien a en tirer parce que l'on ne peut RIEN croire de ce qui est ecrit sur ce site... point final...

Si j'ai ecrit tout ca, c'est aussi pour te demontrer que les intervenants de ce site, meme si ca ne te parait pas clair au premier abord ne se basent pas sur le feeling pour dire qu'un homme est un charlatant et son site un ramassis de connerie. Il y a des choses que l'ont voit clairement meme si ca ne te parait pas aussi clair. Donc, quand quelqu'un fait une remarque ou un commentaire a ce que tu ecris, ecoute la

A+

[gorben]

Je viens de regarder le nouveau site que tu as mis.

Un truc marrant, c'est que la biblio il y a 2 Brewer avec des initiales completements differentes et une difference de 40 ans dans les publications... Ca ressemble a une recherche pubmed avec "brewer" sans tenir compte du nom reel. Je ne sais pas qui a ecrit ce site, mais en tout cas il a pas l'air de savoir faire une recherche sur pubmed... bref.. j'ai juste trouve ca marrant.

Par contre, je ne suis pas sur que ce Dr Brewer soit a mettre dans le meme sac que le charlatan precedent.
Ce Dr Brewer est mort en 1986... ce n'est donc certainement pas lui qui a ecrit ce site web. Il a ete chercheur dans les annees 50-80. Sa theorie pouvait exister a cette epoque. Pas mal de mecanismes etaient encore inconnus. Maintenant ce n'est plus possible, mais comme je l'ai dis ce sont des resultats et des idees vieilles de plus de 30 ans et dont l'auteur est decede !

Ce qui est condamnable, ce sont les personnes qui ont sortis ces vieilles idees du placard. D'une elles sont maintenant depassees, et de deux ce genre de site web porte atteinte a l'auteur de ces idees et de ces manips...

A+

[LXR]

On pourrait renverser la question du type aussi en disant qu'un pH acide est défavorable à la croissance tumorale en général et peut être utilisé à but thérapeutique, en badigeonnant la tumeur avec du vinaigre (en plus c'est une thérapie bio dans ce cas ). En effet je t'explique autre chose que tu ne connais probablement pas.

L'acidité dans les tumeurs intervient surtout à des étapes avancées, quand le volume tumoral est suffisamment important pour qu'il y ait des zones hypoxiques, c'est à dire avec une faible pression partielle en oxygène dû à un éloignement de ces zones de la circulation sanguine. Le volume tumoral n'est pas le seul à créer de l'hypoxie mais ça c'est une autre histoire. Les zones qui ne sont pas irriguées en sang ont donc peu d'apport en oxygène (pour ne pas dire pas) et en nutriments. Donc pour survivre énergétiquement, elles vont faire de la glycolyse en anaérobie : elles vont dégrader l'acide pyruvique en lactate, ce qui acidifie le milieu extracellulaire, (ça y est on y arrive au pH). Ce lactate est repris par les cellules mésenchymateuses environnantes pour être converti en pyruvate réutilisable par les cellules tumorales et ainsi de suite. Mais ce n'est que temporaire car cette situation n'est pas la meilleure. C'est pour cette raison que les cellules tumorales de ces zones vont tout mettre en oeuvre pour se sortir de cet environnement défavorable à leur survie et leur prolifération en signalant aux cellules endothéliales des vaisseaux sanguins environnants de venir bâtir des capillaires sanguins dans leur direction.

L'acidité est défavorable aux cellules tumorales, mais tu vois bien qu'il n'y a pas que ça, il y a une absence d'accès aux nutriments. La seule solution énergétique de secours est fournie par les cellules mésenchymateuses (le recyclage de l'acide lactique en pyruvate). Il y a une forte carence en oxygène. Et c'est là que les cellules tumorales obéissent à la sélection naturelle, elles choisissent d'utiliser un programme "automatisé" choisit par leur ancêtres (les cellules saines) leur permettant de solutionner son problème. Ce programme est la réponse à un stress hypoxique qui a été testé et éprouvé par des milliers de générations de cellules qui nous composent et ont composé nos ancêtres. C'est la meilleure de toutes les solutions puisque la sélection naturelle ne fait pas de cadeau, seule les meilleures solutions triomphes et participent à la pérennité de l'espèce. Et bizarrement les cellules n'ont pas choisi de remonter leur pH ni de le descendre pour continuer à évoluer et gagner en malignité (il ne faut pas le voir comme un but des cellules cancéreuse, mais plutôt une tendance provoqué par la sélection naturelle qui sélectionne les cellules les plus "solides" et les plus proliférantes).

Ce que j'ai essayé de te dire, c'est que la recherche en biologie ne se fait pas au hasard style "je prends une molécule, je la balance et je regarde ce que ça fait". Il y a une démarche logique, et c'est la Nature qui nous montre la voie. Ce que la Nature sélectionne, c'est souvent ce qui est le plus efficace, il n'y a pas d'à peu près. Donc nous faisons qu'étudier les voies les plus efficaces qui sont mises en lumière par l'étude des mécanismes moléculaires d'une cellule, dans le cas du cancer. Si une cellule cancéreuse choisit tels mécanismes à telle étape dans telle conditions, c'est tout sauf par hasard, donc c'est ce qu'il faut regarder, approfondir et si possible développer en application. Et je le répète, je viens de te le montrer par ce qui est connu actuellement (en tout cas le plus connu) sur le pH dans les cancers, la modification du pH par les cellules cancéreuses n'est pas la stratégie qu'elles choisissent pour gagner en malignité. Elles choisissent beaucoup mieux, beaucoup plus complet et beaucoup plus efficace, et qui en plus favorise les étapes futures de l'oncogenèse : elles stimulent l'angiogenèse!!!! Voici la voie à suivre pour lutter contre le cancer à ce niveau là, parmi les nombreuses autres voies explorées à l'heure actuelle.

Greg

[gorben]

Citation:

Posté par LXR

C'est pour cette raison que les cellules tumorales de ces zones vont tout mettre en oeuvre pour se sortir de cet environnement défavorable à leur survie et leur prolifération en signalant aux cellules endothéliales des vaisseaux sanguins environnants de venir bâtir des capillaires sanguins dans leur direction.

Petite aparte qui n'a rien (mais alors vraiment rien) a voir avec la question de depart, mais ce phenomene est tres interessant, puisque non seulement les cellules tumorales vont "recruter" les vaisseaux sanguins pour avoir une alimentation correcte (nutriment et oxygene), mais cela va egalement creer des zones specifiques ou le systeme immunitaire va etre affaibli.
Il a d'ailleurs ete montre que grace a ces conditions "exceptionnelles" lors d'une infection bacterienne d'un organisme presentant une tumeur, il avait accumulation des bacteries majoritairement au niveau de la tumeur, et que peu de bacteries etaient retrouvees dans le reste de l'organisme.
C'est pour cette raison que l'on peu retrouver pas mal de "choses" associees aux tumeurs. Ces choses (bacteries par exemple) sont le resultat de la tumeur et surtout de conditions de croissance extremement favorable, certainement pas la cause.

J'en arrive a ce que je voulais dire, de nouvelles idees de traitement visent a utiliser ce phenomene et des bacteries pour aller delivrer specifiquement une molecule active au centre de la tumeur. On passe donc d'une chimiotherapie "globale" a quelque chose de tres bien cible !
De plus sans utiliser de chimiotherapie, par genie genetique il est possible de creer des bacteries dont le pouvoir pathogene (et surtout lytique) serait specifique aux tumeurs.
Evidemment, c'est que le debut, mais je trouve (avis tres personnel) que cette idee d'utiliser les bacteries comme moyen de lutte est tres interessante et pourrait donner de tres bon resultats.

A+

[LXR]

Exactement, j'en ai aussi entendu parler de l'utilisation de bactéries pathogènes pour les tumeurs. Reste toujours le problème de ciblage évidemment, mais l'avantage est qu'on a affaire à un système de lutte complexe contre les cellules tumorale, puisque c'est un organisme biologique. On peut donc par génie génétique le modifier et faire ce qu'on en veut, à condition de savoir quoi modifier, enlever ou ajouter. Ca ne m'étonne pas que les bactéries privilégient une infection tumorale puisque comme tu l'as dit les facteurs de croissance sont omniprésents. Mais je pense qu'une bactérie va se retrouver plus facilement bloquée dans une tumeur qui fait de l'angiogenèse plutôt qu'ailleurs car les réseaux vasculaires sont anarchiques, le diamètre d'un vaisseau est très variable sur sa longueur, et certains finissent en cul de sac, d'où le blocage à ce niveau là. C'est d'ailleurs de ça que je n'ai pas voulu parler, et qui provoque des périodes transitoires d'hypoxie déclenchant la réponse hypoxique sans pour autant avoir des conditions défavorables prolongé, ce qui est un atout supplémentaire pour les cellules tumorales. L'anarchie de la distribution vasculaire défavorise la diffusion de médicaments dans toute la tumeur et défavorise la surveillance par le système immunitaire. En gros elles font n'importe quoi, et c'est justement ça qui les avantage : désespérant!

Je pense qu'il y a un potentiel important derrière la collaboration des oncologues avec les microbiologistes . Reste à tester en clinique des OGM bactériens à visée anti-cancéreuse et qui ont fait leur preuve en labo évidemment. Le concept est assez nouveau en plus je crois donc il n'attend qu'à être développé.

Greg

[Démostène]

Salut,
J'entens bien ce que vous exprimez, une petite remarque cependant, il s'agit ici d'un médecin qui est avant tout clinicien, ensuite chercheur.
Au delà de la polémique sur la "validité scientifique publié dans une revue à commité de lecture" de ses résultats, il prétent obtenir des résultat là ou la chimio a montré ses limites, quant le malade n'a plus aucun espoir, si son traitement fonctionne ( il annonce environ 50% de guérisons pour des cas très avancés), il me semble que ce DOIT être à ceuser.
On n'est plus dans un labo, on est dans la vraie vie.
@+

[MaliciaR]

Citation:

Posté par Démostène

On n'est plus dans un labo, on est dans la vraie vie.
@+

Evite de traiter les scientifiques (parmi eux ceux qui te répondent ici) d'ostracistes enfermés dans leurs labos poussiéreux.

Par ailleurs, ton super clinicien ne m'a toujours pas répondu : je me suis présentée en lui en tant que chercheur en épidémiologie et pathologies associées à C. albicans dans un institut de renommée internationale et super intéressée par ses travaux, avec un petit sous-entendu d'une collaboration probable. Pourquoi ton super doc clinicien ne s'aggripe pas à la possibilité? Ou il a peur de ne pas tenir devant de vrais scientifiques...?

Cela dit, Démostène, n'es-tu pas fatigué de t'acharner sur des inepties pareilles?


Cordialement,

[Démostène]

Citation:

Posté par MaliciaR

Evite de traiter les scientifiques (parmi eux ceux qui te répondent ici) d'ostracistes enfermés dans leurs labos poussiéreux.



Cordialement,

Salut,
Ou vois-tu que j'aie insulté qq un ici ?
C'est ton interprétation qui est insultante, pas mon propos.
Depuis que je fréquente ce forum, très rares sont les fois ou l'on a pu me reprocher cette attitude, et encore, ces fois là, c'était sur le mode humoristique :
( Mode on
Mode off)
@+

[gorben]

Salut,

Citation:

Posté par Démostène

Salut,
J'entens bien ce que vous exprimez, une petite remarque cependant, il s'agit ici d'un médecin qui est avant tout clinicien, ensuite chercheur.
Au delà de la polémique sur la "validité scientifique publié dans une revue à commité de lecture" de ses résultats, il prétent obtenir des résultat là ou la chimio a montré ses limites, quant le malade n'a plus aucun espoir, si son traitement fonctionne ( il annonce environ 50% de guérisons pour des cas très avancés), il me semble que ce DOIT être à ceuser.
On n'est plus dans un labo, on est dans la vraie vie.
@+

C'est... affligeant... tu n'as soit rien compris, soit rien lu de ce que je t'ai explique dans le message #68. Finalement, je crois m'etre trompe sur toute la ligne... Vinc avait raison lors de sa premiere intervention.
Je m'incline donc devant le Dr simoncini, professeur clinicien, oncologue et docteur es science. Je lui laisse donc le soin de soigner les malades du cancer, je vais pour ma part remettre mes oeilleres et retourner dans mon labo loin de la vraie vie...

Merci de m'avoir montre certaines choses Demostene...

[Vinc]

Citation:

Posté par gorben

Vinc avait raison lors de sa premiere intervention.

Je commence à connaître le personnage ^^

Et j'abandonne également.

V.