Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

[Superbenji]

Bonsoir,

Citation:

Posté par curieuxdenature

J'ai eu un peu plus de chance cette fois, c'est l'"argument de la simulation" le fil conducteur.

http://pagesperso-orange.fr/fabien.b...efutation.html

a+

Merci bien, je vais aller lire ça

[Mumyo]

Citation:

Posté par Superbenji

Bonsoir,

A mon avis, une manière de répondre a cette grande question du Pourquoi, serais de tenter de dépasser ce dualisme quelque chose/rien.

Le quelque chose, l'existence, ne sont que des choses relative. Pour illustrer, supposons qu'il existe un autre univers qui n'a aucun lien aucune interaction d'aucune sorte avec le nôtre, dans ces conditions cela a t-il un sens de parler de l'existence de cet univers ?

On peut répondre que de nôtre point de vue, que cet univers existe ou non, cela ne fera pas de différence, nôtre univers restera exactement dans le même état, aucune observation ou expérience ne pouvant aider, cette existence n'a donc pour nous pas de sens scientifiquement parlant.

Mais du point de vue des habitants de cet univers, leur monde existe et est bien réel, inversement notre univers dont l'existence semble évidente pour nous, sera indécidable pour ceux de l'autre univers.

Dans le cas ou il y'a au moins une interaction entre les deux univers, l'existence ou non de l'un du point de vue de l'autre prendra sens puisque cela aura un effet sur l'état décrivant l'univers dans lequel on se place, les deux univers ne formant en fait qu'un même système.

L'existence n'est donc pas absolue, ces notions de quelque chose et de rien sont relationnelles, leurs apparentes distinctions et oppositions ne vaut que du point de vue de... de... quelque chose ? euh, non... de... rien ?, oups non... Enfin bref !

Tout cela n'est que mon avis, désolé si j'ai dit n'importe quoi.
Bonne nuit

Propos trés interessant au contraire,

L'être humain, ce roseau pensant, ne serait-il que Pensée ?
Ici on se retrouve encore une fois face au bon vieux cogito de Descartes...
Je pense donc Je suis, dont s'inspire la science...

Point n'est besoin de penser pour Etre !

Et donc ta proposition de dépasser le dualisme quelque-chose/rien.

Revient à passer du statut d'être pensant au Statut D'ETRE dans toutes ses dimensions.

Le dualisme qu'il s'agit de dépasser est celui de la pensée.
Car il y a bien quelque-chose qui dépasse la pensée, et qui ne se situe plus dans le champ de la dualité Sujet/objet...

Il s'agit du plan Existentiel, qui intègre toutes les dimensions d'existence de manière non-dualiste.

Mais ici nous dépassons nécessairement le champ de la science...

Cordialement,

Mumyo

[Petithassane]

Je pense que ce questionnement est lié au temps. Le temps existe et il est "polarisé". Il s'écoule du passé vers l'avenir en passant par le présent. On ne peut pas le remonter et on ne connait pas l'avenir. Nous sommes "piégés" par la polarité du temps. Cela conditionne notre entendement et la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" nous est interdite.

Métaphore:
Certificat d'études primaires.
Problème : quelle est la surface d'un rectangle de longueur "5" et de largeur "2" ?
Réponse d'un élève : Pourquoi un rectangle plutôt qu'un triangle ?

Mauvaise réponse. Question interdite, saugrenue. On ne vous demande pas votre avis en ce lieu. En ce lieu, il faut respecter les règles, les conditions. Vous êtes piégés par les conditions, par la condition humaine, par la polarité du temps.

Qu'est ce qu'il y avait avant ?
Avant quoi ?

[blackbox]

Ce "quelque chose" n'est vraiment pas grand-chose, une expérience du vide en quelques sortes.

[Diapoca]

Bonjour à tous

Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

À mon sens...

parce qu'il n'y a pas d'existence possible pour ce qui n'existe pas, ni de non-existence possible pour ce qui existe.

Du "rien" = inexistence de quoi que ce soit, or de l'inexistant ne peut exister, du "rien" ne peu exister, ni séparer du "quelque chose", car alors, qu'est-ce qui les séparerait ? Rien ?!? Un multivers d'univers totalement indépendant est impossible parce que de l'existant ne peut être séparer par du "rien", de l'inexistant.

Ce qui existe, c'est ce qui procure "substance" et propriétés à l'espace-temps, la matière, l'énergie, les forces et la lumière. CELA ne peut pas évoluer dans le temps, du passé vers le future, CELA engendre (génère, produit) le temps (l'espace, la matière et le reste). CELA n'existe pas dans le temps, CELA l'engendre.

La cause première ou effective de l'espace-temps, de la matière, de l'énergie, des forces et de la lumière, c'est CELA. Mais CELA n'a pas de cause, CELA est, et ne peut pas ne pas être parce qu'il n'y a pas de non-existence possible pour ce qui existe (CELA), ni d’existence possible pour ce qui n'existe pas (rien).

Cordiallement,

[Mumyo]

Citation:

CELA ne peut pas évoluer dans le temps, du passé vers le future, CELA engendre (génère, produit) le temps (l'espace, la matière et le reste). CELA n'existe pas dans le temps, CELA l'engendre.

Excellent çà !

Voilà pourquoi CELA ne peut-être objet de science.
Car tout objet, est un aspect de CELA.
CELA qui se situe au delà des concepts d' existence/non-existence, vie/mort, Vivant/Inerte.

Tout étant un aspect de CELA.
C'est à un autre paradigme que nous avons affaire ici et qui remplacera peut-être un jour le paradigme de disjonction qui a court aujourd'hui.

Le paradigme de non-dualité, une forme de pensée holistique...
Les implications d'un tel mode de pensée sont sans-nombres...

Il n'y a pas ceci ou cela, mais tout est un aspect de CELA. C'est une révolution Copernicienne !

Cordialement,
Mumyo

[Matmat]

Citation:

Posté par Mumyo

... le paradigme de disjonction ...
Mumyo

bonjour, qu'entendez vous par "paradigme de disjonction" ?

[Mumyo]

Bonjour,

Le paradigme de disjonction ( cf Edgard Morin : la méthode ), et le paradigme qui a court dans le mode de pensée occidentale depuis des siècles :

C'est le paradigme de disjonction du Sujet et de l'objet.

Le Sujet Observateur se considère comme étant séparé de l'Objet observé.

C'est un mode de pensée dualiste.

Qui de fait crée des opposions sémantiques génératrices de paradoxes, et des ruptures épistémologiques difficilement surmontables...

Oppositions Vivant/inerte, matière/esprit , etc....

Alors que l'on peut envisager tout chose comme étant un aspect d'une totalité indivis...(cf : David Bohm : La plénitude de l'univers )

Cordialement,

Mumyo

[Mumyo]

Citation:

Aujourd'hui, le problème du retour du sujet est un problème fondamental, à l'ordre du jour. Mais à ce moment*là, il faut se poser le problème de cette disjonction totale objet/sujet où le monopole du problème du sujet est livré à la spéculation philosophique.

Nous avons besoin de penser/repenser le savoir, non pas sur la base d'une petite quantité de connaissances comme aux XVIIe*XVIIIe siècles, mais dans l'état actuel de prolifération, dispersion, parcellisation des connaissances. Mais comment faire?

Ici, il y a un problème préalable à toute transdisciplinarité, celui des paradigmes ou principes déterminant/contrôlant la connaissance scientifique. Comme nous le savons bien depuis Thomas Kuhn, auteur de La Structure des révolutions scientifiques, le développement de la science s'effectue non pas par accumulation des connaissances, mais par transformation de principes organisant la connaissance. La science ne fait pas que s'accroître, elle se transforme. C'est pourquoi, comme disait Whitehead, la science est plus changeante que la théologie. Or, je crois profondément que nous vivons sur des principes que nous avons identifiés de façon absolue à la science, et qui en fait correspondent à son âge " classique " du XVIIIe à la fin du XIXe siècle, et ce sont ces principes qu'il faut transformer.

Ces principes, ils ont été, en quelque sorte, formulés par Descartes : c'est la dissociation entre le sujet (ego cogitans), renvoyé à la métaphysique, et l'objet (res extensa), relevant de la science. L'exclusion du sujet s'est effectuée sur la base que la concordance entre expérimentations et observations par divers observateurs permettait d'arriver à une connaissance objective. Mais on a du coup ignoré que les théories scientifiques ne sont pas le pur et simple reflet des réalités objectives, mais sont les coproduits des structures de l'esprit humain et des conditions socioculturelles de la connaissance. C'est pourquoi on est arrivé à la situation actuelle où la science est incapable de se penser scientifiquement elle*même, incapable de déterminer sa place, son rôle dans la société, incapable de prévoir si ce qui sortira de son développement contemporain est l'anéantissement, l'asservissement ou l'émancipation.

Lire la suite :

http://www.mcxapc.org/docs/conseilscient/morin2.htm

Cordialement,

Mumyo

[jamajeff]

Citation:

Posté par Mumyo

Lire la suite :

http://www.mcxapc.org/docs/conseilscient/morin2.htm

Cordialement,

Mumyo

Bonjour,


1) Il me semble que le problème est moins dans le dualisme des catégories cartésiennes que dans les réductions qui sont opérées sur base de ces catégories. Le problème se situe selon moi dans ces réductions par lesquelles on passe d'un dualisme méthodologique à un dualisme ontologique, qui oublie son rapport à la méthodologie qui la rend possible.

2) Ces catégories dualistes ne sont pas nécessairement exclusives. En effet, il y a plusieurs manières d'articuler ces catégories. Par exemple sujet/objet: "sujet et objet", "sujet ou objet". Ce qui implique une sorte de troisième terme "obscène", implicite. On voit alors que lorsqu'on postule ces catégories dualistes, on introduit implicitement un troisième terme qui les met en rapport d'exclusion ou d'inclusion.
Chez Descartes, parce que c'est de son époque, en plus de esprit/matière il y a ce troisième terme implicite qu'est le Dieu transcendant. Après le tournant kantien, Dieu n'est plus nécessaire. Mais le troisième terme, la relation entre les deux catégories, reste présent (et même affirmé); Kant va faire introduire ce troisième terme implicite dans nos propres facultés sous une forme non plus transcendante mais transcendantale, c'est ainsi qu'on parle de "Triplicité kantienne" (cf. Hegel).
En effet, le fondement même de sa critique est le propos suivant : lorsqu'on nous impose le choix antagoniste "soit X, soit Y", il y a un troisième terme implicite qui est la mise en rapport en elle même (le rapport antagoniste en lui même). De sorte que si en vertu de ce troisième terme on ne peut décider, alors il n'est pas obligatoire de prendre parti, il n'y a donc pas à définir de vérité sur ce sujet si ce n'est la vérité de cet indécidable, donc le droit au scepticisme sur cette question. C'est de cette manière que Kant détruit toute la métaphysique classique.

3) Dans le cas de cette discussion sur "pourquoi quelque chose (qqch) plutôt que rien?", le troisième terme implicite est le rapport d'exclusion (soit... soit...). Or, dans cet énoncé, "qqch" et "rien" ne renvoient à rien d'autre qu'eux même, les termes sont indéfinis (cas typique de ces questions métaphysiques). De sorte qu'on peut clarifier la question de la sorte : "si il y a soit qqch, soit rien, et que je pose qu'il y a qqch, alors pourquoi il y a quelquechose?" On voit alors que la réponse est arbitrairement postulée dans la question même. Le "troisième terme obscène" dans ce cas est la possibilité "qqch et rien" qui est arbitrairement non-pris en compte.

Sur ce genre de jeux logiques, on peut renvoyer au célèbre ouvrage Alice au pays des merveilles du mathématicien Charles Lutwidge Dodgson, mieux connu sous le pseudo Lewis Carroll, et qui est la parfaite synthèse de ces questions pseudo-métaphysiques...

Cordialement.

[Diapoca]

Bonjour,

Citation:

Posté par jamajeff

2) Ces catégories dualistes ne sont pas nécessairement exclusives. En effet, il y a plusieurs manières d'articuler ces catégories. Par exemple sujet/objet: "sujet et objet", "sujet ou objet". Ce qui implique une sorte de troisième terme "obscène", implicite. On voit alors que lorsqu'on postule ces catégories dualistes, on introduit implicitement un troisième terme qui les met en rapport d'exclusion ou d'inclusion.

Ce problème relève de la perception :

"quelque_chose ressent" => l'être en tant que sujet (ce qui percois)
"ressent quelque_chose" => l'être en tant qu'objet (ce qui est percu)

Ce sont deux perceptions distinctes fondées sur les mêmes perceptions de base, mais complémentaires et de même niveau (de complexité), il désigne la même chose (l'être). Il n'y a pas d'une part l'objet et d'autre part le sujet, il n'y a que l'être perçu comme sujet ou comme objet. Objet et sujet ne sont pas "séparable". Les mettre dans un rapport d'inclusion ou d'exclusion est donc effectivement "obscène". Aussi parce que les sujets ne forment pas un sous-ensemble inclu ou exclu de l'ensemble des objets, ni les objets un sous-ensemble inclu ou exclu de l'ensemble des sujets. Objet et sujet désignent une seule et même "chose" : l'être.

Cordialement,
Diapoca

[jamajeff]

Citation:

Posté par Diapoca

Bonjour,

Ce problème relève de la perception :

"quelque_chose ressent" => l'être en tant que sujet (ce qui percois)
"ressent quelque_chose" => l'être en tant qu'objet (ce qui est percu)

Ce sont deux perceptions distinctes fondées sur les mêmes perceptions de base, mais complémentaires et de même niveau (de complexité), il désigne la même chose (l'être). Il n'y a pas d'une part l'objet et d'autre part le sujet, il n'y a que l'être perçu comme sujet ou comme objet. Objet et sujet ne sont pas "séparable". Les mettre dans un rapport d'inclusion ou d'exclusion est donc effectivement "obscène". Aussi parce que les sujets ne forment pas un sous-ensemble inclu ou exclu de l'ensemble des objets, ni les objets un sous-ensemble inclu ou exclu de l'ensemble des sujets. Objet et sujet désignent une seule et même "chose" : l'être.

Cordialement,
Diapoca

Bonjour,

Je ne sépare pas au sens de l'un qui exclurait l'autre, mais je prend en compte la différence, la contradiction qui les lie, ce qui se traduit analytiquement par ce troisième terme obscene qui permet de comprendre le changement de perspective qui a lieu lorsque je me perçois sous des angles différents.
En effet, lorsqu'on unifie simplement le tout dans l'Être, sans reconnaître la différence constitutive de cet Être, alors cela ne permet pas de comprendre pourquoi une personne désire changer de sexe ou même, plus simplement, de se faire refaire le nez. Cette personne qui affirme "je ne suis pas ce que je suis".

Ou pour reprendre Heidegger, s'il faut parler de l'Être que je suis, il convient alors d'ajouter que cet "Être" est inséparable de son "Là". Que l'être typiquement humain est toujours "être-d'une-certaine-manière", toujours en déval... La leçon que nous pouvons tirer de l'oeuvre de Heidegger est celle de l'échec de la définition de l'Être en tant qu'Être. De sorte que la seule chose qui subsiste est non pas l'Être mais la "question de l'Être".

Pour employer la métaphore existentialiste; à l'Angoisse du vide du sujet kierkegaardien il convient d'ajouter l'Horreur d'Elephant Man (de David Lynch), découvrant dans le reflet du miroir cet amas de chair difforme dans lequel il ne se reconnait pas... Le rapport entre "Être" et "non-Être" est toujours présupposé dans la "question de l'Être", a moins d'accepter le fait qu' "il n'y a pas de choses qui ne sont pas" (paradoxe). Mais alors, dans l'Être même nous retrouvons de toute façon d'emblée sa propre contradiction, il est d'emblée multiple.

Je pense donc que c'est une question de perspective, et que l'Être n'existe que comme Idée (au sens Kantien), cette idée présupposant toujours déjà sa propre contradiction.

Cordialement.

[Diapoca]

Bonjour,

Citation:

Posté par jamajeff

Je ne sépare pas au sens de l'un qui exclurait l'autre, mais je prend en compte la différence, la contradiction qui les lie, ce qui se traduit analytiquement par ce troisième terme obscene qui permet de comprendre le changement de perspective qui a lieu lorsque je me perçois sous des angles différents.
En effet, lorsqu'on unifie simplement le tout dans l'Être, sans reconnaître la différence constitutive de cet Être, alors cela ne permet pas de comprendre pourquoi une personne désire changer de sexe ou même, plus simplement, de se faire refaire le nez. Cette personne qui affirme "je ne suis pas ce que je suis".

En effet, pas plus que cela nous permet de comprendre pourquoi l'artiste s'acharne sur son oeuvre en se disant "elle n'est pas ce qu'elle doit être".

Mais je désir précisé que je ne la réduit pas non plus à l'Être (sujet / objet) ou à une configuration. Car l'esprit peux aussi s'identifier à une valeur, à une qualité ou sensation, à un statut, à un état, à un avoir ou à une action, à une relation, à un principe ou à un système. Dans chacun de ces cas il peut s'y identifier ou non, dire "c'est moi ça (ou ce que ça doit être)" ou "ce n'est pas moi ça (ou ce que ça doit être)", mais il demeurera toujours plus que chacune de ces choses et même plus que tout ceci à la fois.

Sa quête vers une satisfaction supérieure demeure généralement celle matérielle de préservation et de croissance (en fonction de ses craintes et convoitises) et/ou celle spirituelle du bon, du beau et du vrai, d'un certain mélange des trois. Je crois que c'est ce qui lui fait dire "ceci c'est moi" ou "ce n'est pas moi", selon que ceci soit ou non conforme à ses besoins ou ses désirs matériels du moment, et à ses perceptions ou ses aspirations spirituelles du moment.

Cordialement,

[Rik]

Citation:

Posté par Mumyo

Le Sujet Observateur se considère comme étant séparé de l'Objet observé.

N'est-ce pas là le principe de base de la science? Avec ses avantages et ses inconvénients.
"Toute la science repose sur ce qu'on réduit le sujet à un œil, et c'est pourquoi elle est projetée devant nous, c'est à dire objectivée" (J. Lacan)
En restant dans le domaine scientifique ne serait-il donc pas nécessaire de relier le sujet et son objet par la façon dont celui-là perçoit celui-ci, c'est à dire d'introduire la notion de perception?

[Diapoca]

Bonjour,

Citation:

Posté par Rik

N'est-ce pas là le principe de base de la science? Avec ses avantages et ses inconvénients.
"Toute la science repose sur ce qu'on réduit le sujet à un œil, et c'est pourquoi elle est projetée devant nous, c'est à dire objectivée" (J. Lacan)

La science fait aujourd'hui une distinction entre objectivité forte, et objectivité faible. Chez les physiciens l'objectivité forte prétend parler des choses elles-mêmes tandis que l'objectivité faible comporte la mention de celui qui observe.

La physique actuelle nous décrit quelque chose qui a un sens, mais elle ne décrit pas une réalité indépendante de l'esprit qui perçoit. Elle décrit au contraire une réalité empirique, une réalité phénoménale, c'est-à-dire telle qu'elle apparaît à l'expérimentateur. Schématiquement, les axiomes qui décrivent ce type de réalité, les axiomes quantiques par exemple, relèvent de l'objectivité faible, qui porte également le nom d'intersubjectivité.

L'objectivité forte, au contraire, prétend décrire une réalité indépendante, une réalité qui n'a pas à tenir compte de la présence éventuelle d'un observateur. Ce courrant - aujourd'hui minoritaire chez les physiciens - nous vient du temps de la physique classique, où l'objectivité forte était quasiment la seule qui fût considérée. Bien que Kant ait déjà jeté les bases de l'objectivité faible, le village des scientifiques a cru décrire une réalité ultime. Aujourd'hui presque tous s'entende pour dire que l'on observe que les manifestations d'une réalité plus profonde, celle que je désigne personnellement sous le nom de CELA dans un message précédant.

Citation:

En restant dans le domaine scientifique ne serait-il donc pas nécessaire de relier le sujet et son objet par la façon dont celui-là perçoit celui-ci, c'est à dire d'introduire la notion de perception?

Si le sujet c'est CELA, et que l'objet c'est CELA, le sujet désigne la perception qu'a CELA de lui-même. Ceci implique que les lois de la perception (que CELA a de lui-même) sont les mêmes que celles de la physique (de CELA lui-même), et que les faits psychiques (contenu de la perception) sont liée (correspondent) aux faits physiques. C'est même selon moi la solution au paradoxe d'Einstein qui disait qu'il était incompréhensible que l'univers nous soit compréhensible.

Selon moi, l'univers peut nous être compréhensible que parce que les lois de la perception (qui nous permettent de percevoir intensités, sensations, configurations, transitions, relations, principes et systèmes) correspondent à celles de la physique. Par exemples : La notion de force n'existerait pas si nous n'avions la perception des transitions. La notion d'objet (ex: table) n'existerait pas si nous n'avions la perception des configurations. Sans perceptions correspondant aux faits physiques existants, nous ne pourrions comprendre l'univers, ni faire de prédictions qui se vérifient.

Donc, je crois qu'on pourrait dire que le sujet et l'objet sont déjà reliés, et que la prise en compte de la notion de perception est fondamentale, puisque la façon que le sujet perçoit l'objet n'est pas indépendante de ce dernier ; l'existence même du fait physique apparaissant donner naissance à la perception permettant de le discerner.

Cordialement,

[akla]

Citation:

Posté par a3jv

(...)
Qui n'a jamais été énervé par les "pourquoi ?" dits et répétés sans cesse et à propos de tout et de n'importe quoi par un enfant ?!

Donc pour vous énerver un peu moins mais, peut-être, un peu plus longtemps, je propose une réflexion sur cette question existentielle : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

Personnellement, je pense que sur un plan purement logique le néant aurait dû l'emporter. Hors ce n'est pas le cas alors pourquoi ?

J'avoue humblement que je me suis arrêté à la réponse qui finit souvent par être donné à l'enfant cité plus haut : "Parce que c'est comme ça !".
Je sais, il y a aussi le "Demande à ta mère." Car les mères savent beaucoup de choses que nous ignorons.

Voilà ! Si vous avez quelques débuts de pistes, quelques approches théoriques, quelques idées sombres ou lumineuses…

Bonjour à tous,

Je crois que la réponse au "pourquoi" ce situe à un autre niveau que celui d`une chose ou être statique et d`un néant. Il a été évoqué par Mumyo, d`un processus et par jamajeff d`une présence du contraire dans l`être ou la chose, ce qui implique que la question n`est plus pourquoi quelque chose au lieu de rien.

Être ceci ou être cela n`est possible que dans le monde des formes et il serait difficile d`en dégager le pourquoi pour faire un raisonnement scientifique. Il serait préférable de dire devenir ceci ou devenir cela, donc le changement implique que ce qui change ne soit pas telle qualité mais ait telle qualité par conséquent ce qui devient peut acquérir ou perdre des qualité. Ceci précise et simplifie la question de départ en:
pourquoi le devenir de ce quelque chose et de ce rien..

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Terminus a quo, terminus ad quem