Variation de temperature responsable de la variation du taux de CO2?

[fred3000gt]

Bonjour,

On trouve de nombreux articles montrant un retard de plusieurs centaines d'annees entre la variation de temperature et le taux de CO2. Ce qui est tres surprenant c'est que certains indiquent que le variation de temperature precede la variation du taux de CO2

Voir ainsi:
http://www.google.ch/search?um=1&hl=...-8&sa=N&tab=iw

Je suis certain que ce sujet a du etre evoque au cours d'un fil des tres nombreuses discussions sur le rechauffement climatique mais je n'ai pas trouve de fil lui etant specifiquement dedie . J'ai cependant vu que certains posts sur FS faisaient mention du fait que la situation est complexe car la temperature est en partie la cause et la consequence du taux de CO2. Il me semble que ce point est essentiel afin de cibler les eventuelles actions a entreprendre pour contrer une variation climatique.

Avez-vous des informations sur ce point?

PS: Je sais que c'est dur, mais ce serait bien de tenter de rester sur la stricte question cause-consequence CO2/T...

[yves25]

Bonjour
Cela a été déjà discuté en effet
Il n'y a pas lieu d'en faire des tonnes et des donc des pages et des pages de discussion.

La concentration en CO2 augmente avec la température, entre autres parce que l'océan plus chaud absorbe moins de CO2

La température augmente avec le CO2 à cause de son effet de serre.

Lors des transitions glaciaire _interglaciaire, la concentration en CO2 est d'abord une conséquence d'une variation de la température puis à son tour, elle amplifie cette variation
C'est ce qu'on appelle une rétroaction positive

Actuellement, la chose 'est différente: l'augmentation de concentration précède l'augmentation de température mais la boucle est la même.

[gillesh38]

a noter quand meme que la boucle est la même mais le facteur final de proportionnalité ne l'est pas.

Si 1°C provoque l'augmentation de X ppm de CO2 et 1 ppm de CO2 provoque Y °C, un forçage initial de 1 °C provoque

1+XY+(XY)^2 +..... = 1/(1-XY) °C et
X(1+XY+.....) = X/(1-XY) ppm

le rapport entre les deux est donc de 1/X °C/ppm

Alors que si le forçage initial est dans le CO2, 1 ppm de CO2 produit finalement

1+XY+(XY)^2 +..... = 1/(1-XY) ppm

et Y(1+XY+(XY)^2 +..... = Y/(1-XY) °C

et cette fois on a Y °C/ppm

le facteur d'amplification de la rétroaction est le même 1/(1-XY) (il diverge si XY >1), mais il joue de façon identique sur les 2, et donc on garde le meme rapport : si on mesure la variation de CO2 en fonction d'un forçage de la température comme dans les données paléontologiques, on a accès à Y, alors que le RC anthropique donne accès à X (si on suppose qu'il n'y a pas de cause externe au RC). On ne peut donc rien dire de clair en comparant les deux , d'ailleurs on voit tres bien que le rapport variation de CO2/variation de temp etait bien plus faible dans le passé que maintenant.

[yves25]

Oui, si ce n'est qu'il y a un décalage temporel qui pourrait permettre théoriquement de s'en sortir (mais pas en pratique, je le crains).

La mesure de la sensibilité climatique à partir des estimations des forçages paléoclimatiques n'est pas très précise, entre autres parce qu'on n'arrive pas à bien préciser les forçages ...dont celui du CO2

[fred3000gt]

Je vous remercie a tous deux d'avoir pris le temps de me repondre avec autant de details.

Donc si j'ai bien compris, actuellement on est dans la situation particuliere que le taux de CO2 precede la variation de temperature: comment en etre sur sachant que les phenomenes s'etendent sur des centaines d'annees?

De plus, je tire de vos explications qu'il s'agit d'une retroaction positive, donc instable, il doit donc y avoir un phenomene regulateur? (autrement le CO2 et T auraient diverges depuis longtemps, non?)

[yves25]

Questions déjà traitées plusieurs fois, là encore.

1 On émet 7 milliards de tonnes de carbone sous forme de CO2 tous les ans
La quantité totale, dans l'atmosphère augmente de 3 milliards de tonnes par an. Moi, je veux bien que ça soit naturel mais qu'est ce que tu fais, alors du CO2 anthropique parce qu'il faut bien qu'il aiulkle qq part.

2 Les mesures de CO2 dans la glace montrent qu'il est resté constant à moins de 280 ppm jusque vers le début de l'ère industrielle
3 le rapport isotopique C13/C12 est cohérente avec une augmentation du Carbone d'origine anthropique



Rétroaction positive ne signifie pas instabilité mais amplification du signal . (voir le schéma du dossier incertitudes du climat, cad celui d'un ampli opérationnel). Dans le passé, à un moment donné, le forçage (cad la tension d'entrée de l'ampli) s'est tout simplement annulé puis inversé pour des raisons astronomiques, cad extérieures au système climatique.

[EFGH]

Envoyé par yves25

Questions déjà traitées plusieurs fois, là encore.

1 On émet 7 milliards de tonnes de carbone sous forme de CO2 tous les ans
La quantité totale, dans l'atmosphère augmente de 3 milliards de tonnes par an. Moi, je veux bien que ça soit naturel mais qu'est ce que tu fais, alors du CO2 anthropique parce qu'il faut bien qu'il aiulkle qq part.

Bonjour
La question que je me pose est la suivante : le CO2 fait partie d'un cycle qui "manipule" environ 700 à 800 milliards de tonnes par an (il me semble). Il est donc continuellement soumis à des échanges avec les végétaux, les océans etc. Vous dites que l'homme envoie moins de 0,5% de ce total dans l'atmosphère. Cette proportion dans un contenu en continuelle mutation (comme une circulation d'eau dans un circuit complexe comme un aquarium ou d'air dans une bouteille scellée avec une plante vivante à l'intérieur) me semble bien faible pour être capable de désorganiser l'ensemble à terme.

Pour m'exprimer d'une autre manière je dirais que le CO2 représente, si j'ai bien compris, 0,038% de l'atmosphère. La part attribuable à l'homme est de 0,5% de ce total et représente donc 0,00019% de l'atmosphère. Comment une aussi petite quantité peut-elle être capable de déstabiliser aussi fortement l'équilibre de l'ensemble ?

Merci de vos réponses.

[_Ulysse_]

Envoyé par EFGH

Bonjour
La question que je me pose est la suivante : le CO2 fait partie d'un cycle qui "manipule" environ 700 à 800 milliards de tonnes par an (il me semble). Il est donc continuellement soumis à des échanges avec les végétaux, les océans etc. Vous dites que l'homme envoie moins de 0,5% de ce total dans l'atmosphère. Cette proportion dans un contenu en continuelle mutation (comme une circulation d'eau dans un circuit complexe comme un aquarium ou d'air dans une bouteille scellée avec une plante vivante à l'intérieur) me semble bien faible pour être capable de désorganiser l'ensemble à terme.

Pour m'exprimer d'une autre manière je dirais que le CO2 représente, si j'ai bien compris, 0,038% de l'atmosphère. La part attribuable à l'homme est de 0,5% de ce total et représente donc 0,00019% de l'atmosphère. Comment une aussi petite quantité peut-elle être capable de déstabiliser aussi fortement l'équilibre de l'ensemble ?

Merci de vos réponses.

Les modèles climatiques parviennent à cela en incluant plusieurs puissantes rétroactions positives.

-Fonte des glaces -> diminution de l'albédo -> plus d'énergie absorbée au sol
-augmentation des Températures -> dégazage des océan de leur C02

Il doit y en avoir d'autre.
Maintenant j'ajouterais que le cycle du carbone n'est pas complètement connu donc probablement mal simulé.
La formation des nuages est mal comprise et donc mal simulée.
L'influence de l'activité solaire reste mal connue et plusieurs modes d'action de celle-ci ne sont pas prise en compte dans les modèles.

En gros les modèles actuels restent imparfait et d'ailleurs leurs résultats sont que bien peu concordant avec les observations (en dehors des températures de surface) . Mon avis personnel est que notre connaissance su climat est insuffisante et que l'on attribut probablement au C02 les effets d'autres phénomènes.

[JPL]

Envoyé par _Ulysse_

Mon avis personnel est que notre connaissance su climat est insuffisante et que l'on attribut probablement au C02 les effets d'autres phénomènes.

Raisonnement génial. Tu argue du fait que les modèles serait trop approximatifs, selon toi, alors qu'ils vont tous dans le même sens pour en tirer avec assurance une conclusion contraire ! Cherchez l'erreur logique...

[_Ulysse_]

Envoyé par JPL

Raisonnement génial. Tu argue du fait que les modèles serait trop approximatifs, selon toi, alors qu'ils vont tous dans le même sens pour en tirer avec assurance une conclusion contraire ! Cherchez l'erreur logique...

Globalement on regarde le réchauffement calculé, on enlève les contributions naturelles connues et prises en compte dans les modèles et on en déduit que le reste est attribuable à l'homme (au C02 anthropique). Pour moi ce reste peut inclure d'autres contributions que celle des GES anthropiques.

Tu dis que les modèles vont tous dans le même sens. C'est très optimiste comme point de vue (il y a de nombreuses divergences entre les modèles)! De plus, il faudrait que ce "sens" soit confirmé par les observations or ce n'est pas encore le cas.

Par exemple, il n'y a pas de cohérence entre les observations du réchauffement dans l'atmosphère et les prédictions des modèles.
Voici les courbes au niveau des tropiques :

Ce graphique est tiré de l'article suivant :

http://www.uah.edu/News/pdf/climatemodel.pdf

C'est une revue à comité de lecture.

Image passée en pièce jointe. Pas d'image sur un serveur extérieur.
JPL, modérateur

[Pera]

Envoyé par _Ulysse_

Tu dis que les modèles vont tous dans le même sens. C'est très optimiste comme point de vue (il y a de nombreuses divergences entre les modèles)!

Arf tout le monde dit que ca se rechauffe, mais de combien....? 100% d'incertitude, c'est pas glorieux... y a du boulot dans les labos!!! Laissons leur le temps.

[_Ulysse_]

Envoyé par Pera

Arf tout le monde dit que ca se rechauffe, mais de combien....? 100% d'incertitude, c'est pas glorieux... y a du boulot dans les labos!!! Laissons leur le temps.

Faire fonctionner des modèles climatique c'est pas simple. Je ne jette pas la pierre à ceux qui les font mais à ceux qui prétendent que ces modèles sont des oracles fiables.

[Pera]

Ah beh la, tout a fait d'accord!

Surtout que le programme est redige par des .... humains.

C'est un travail difficile de construire un modele de simulation, d'autant plus quand il faut attendre 50 ans pour valider ce modele!

[_Ulysse_]

Envoyé par Pera

Ah beh la, tout a fait d'accord!

Surtout que le programme est redige par des .... humains.

C'est un travail difficile de construire un modele de simulation, d'autant plus quand il faut attendre 50 ans pour valider ce modele!

Pour améliorer les modèles ont fait de la "rétro-simulation".
Par ex à partir de 1900 on simule le climat du 20ième siècle et on voit si cela colle.

Ces simulations servent à améliorer notre connaissance du climat. Elle permettent aussi de donner une idée de notre niveau de connaissance. Elles ont ensuite été détournées par certains pour "prouver" l'origine humaine du RC.

[Pera]

Une simulation ne prouve pas grand chose.

"tu simules cherie?"
"oh non, jamais"

lol


Un ordinateur est programme integralement par l'humain (c'est pit-etre pour ca que les bugs sont si frequents.... lol)

[floyd70]

Envoyé par Pera

Une simulation ne prouve pas grand chose.

"tu simules cherie?"
"oh non, jamais"

lol

Pour ma part, j'ai du mal a comprendre comment la météo n'arrive même pas prédire correctement la température a quelque jours près, et le fait qu'on puisse faire des projections a 100 ans!
Alors on nous dit qu'il ne faut pas confondre la météo et la climatologie. Mais en tant que non spécialiste du climat, j'ai du mal a comprendre en quoi la climatologie serait plus fiable que la météo. Il me semble qu'il y a encore plus de paramètres à prendre en compte dans la climatologie que dans la météo.

[JPL]

Encore un argument stupide qui a été réfuté des centaines de fois (probablement) dans les multiples discussions sur le climat qui ont eu lieu sur ces forums.
C'est curieux ces gens qui arrivent brusquement sur nos forums pour militer pour une cause ultra-minoritaire et qui font beaucoup plus de bruit que leur représentativité réelle. J'aimerais qu'ils participent avec autant de zèle à d'autres discussions, mais peut-être ne viennent-ils que dans un seul but...

[Pera]

Envoyé par JPL

Encore un argument stupide

MErci de citer, ai pas compris lequel!