La science ou les sciences?(unité ou pluralité?)

[DonPanic]

Envoyé par bardamu

Au final, on pourrait se demander si une description de notre expérience peut se passer d'une pluralité d'approches, comme si il fallait plusieurs types de cartes, de calques superposés mais autonomes pour représenter cette expérience.

Entièrement d'accord, et puisque tu parles de cartes, il me semble avoir affaire avec certaines disciplines scientifiques à autant de jeux différents, avec une approche commune et différentes de règles.
Ma question à props des math appelait une réponse en physique où l'utilisation des math est essentielle, mais où parmi certains résultats d'équations à solutions multiples, ceux indiquant des grandeurs négatives physiquement absurdes seront rejetés.
Un autre point qui me fait rejeter une unité profonde de "La Science", c'est qu'il ne me semble pas que la physique ou la chimie, pour ce que j'en connais de leurs lois, ne portent en germe quelqu'indication sur la possibilité du vivant et par conséquent les lois de la biologie.


Je ne dis peut-être pas bien les choses, je ne suis pas à l'aise en philo

Envoyé par heckscherohlin

C'est en effet une hypothèse indémontrable,invérifiable, c'est à dire non scientifique. Au sens de Popper, c'est une hypothèse qui n'est pas falsifiable.
Mais je défend farouchement l'idée que ce postulat est justifié :
Cette hypothèse est d'abord "vraisemblable":elle est communément présupposée par tous les épistémologues.
Mais cette hypothèse est surtout nécéssaire, tout comme il est nécéssaire de supposer que notre vie n'est pas rêve, qu'elle n'est pas une fiction dans laquelle on serait plongée et où l'on pourrait se réveiller à tout moment, découvrant ainsi le"vrai réel"!Ce serait dériver dans la science fiction, parler de mondes parralèlles...
C'est un POSTULAT INDISPENSABLE A TOUTE DEMARCHE SCIENTIFIQUE, sinon la science n'aurait plus de sens,on ne pourrait rien dire...La science a justement pour but de prononcer des énoncés vrais, c'est à dire en adéquation avec le réel.
Postuler la multiplicité du réel serait peu "productif", car elle réduirait l'épistémologie et la science à néant...

Ce postulat étant nécéssaire, bien que potentiellement faux, l'implication est vérifié:si l'on postule l'unicité du réel, il ne peut y avoir qu'une seule science.

Bonjour heckscherohlin (pas facile comme pseudo)

D'abord je salue ton honnêteté: les deux postulats de l'unité ou de la pluralité du réel ne sont pas falsifiables.

Peut être que le postulat de l'unité est nécessaire dans le cadre d'une théorie (peut être...: ce n'est pas le cas de la psychanalyse lacanienne)
Ce postulat n'est toutefois pas nécessaire à l'individu (quoiqu'il le soit pour de nombreux individus)...
Mais je t'accorde que ce n'est pas sans effets subjectifs... qui peuvent même donner à l'autre l'impression d'être face à un schizophrène...

(Don panic, tu dis les choses très clairement, c'est l'avantage de ne pas être philosophe

[Médiat]

Envoyé par heckscherohlin

Ce postulat étant nécéssaire, bien que potentiellement faux, l'implication est vérifié:si l'on postule l'unicité du réel, il ne peut y avoir qu'une seule science.

Cette implication suppose aussi que le réel ne soit pas transcendant à l'homme (à la compréhension de l'homme) ; on peut aussi décider que ce postulat est nécessaire au même titre que celui sur l'unicité du réel, par pragmatisme, mais il est nécessaire de le mettre dans la liste ds postulats, et il en manque surement...

[didier23]

Envoyé par DonPanic

Regarde ça, et dis-moi, si à ton avis, le mot "particule" désigne la même chose en mécanique des fluides et en physique dite des "particules"

J'avoue ne pas avoir lu l'article de fond en comble... mais la démonstration ne me convainc pas tout à fait (ce n'est qu'un point de vue).
Deux physiciens parlant de particules peuvent avoir une "définition" différente. Il n'empêche qu'ils s'entendent l'un l'autre et que le fait que le mot ait plusieurs définitions ne porte pas à conflit ou à confusion dans leur dialogue.
Ce type de dialogue n'existera sans doute pas entre un psychanalyste et un neurophysiologiste, comme l'indique bien Bardamu dans son message.

[DonPanic]

Envoyé par didier23

J'avoue ne pas avoir lu l'article de fond en comble... mais la démonstration ne me convainc pas tout à fait (ce n'est qu'un point de vue).
Deux physiciens parlant de particules peuvent avoir une "définition" différente. Il n'empêche qu'ils s'entendent l'un l'autre et que le fait que le mot ait plusieurs définitions ne porte pas à conflit ou à confusion dans leur dialogue.

Ou bien, tu risques un sourire ironique de la part d'un ingénieur en pompes* qui passe son temps à calculer combien ça va comsommer en énergie d'obtenir du vide si tu te mets d'un coup d'un seul à lui parler sans le prévenir d'énergie du vide

*Oui, ç'a des godasses aussi, un ingénieur

[DJS]

Envoyé par heckscherohlin

Y a-t-il une science unique ou plusieurs sciences? voilà une question difficile...

Puisqu'il n'y a qu'un seul réel, il ne devrait y avoir qu'une seule vérité, c'est à dire qu'une seule adéquation possible entre le réel et ce que l'homme en pense.

Il n'y aurait donc qu'une seule méthode scientifique....

Salut,
A mes yeux, il y a au moins deux débats dans cette affaire.

Pour ce qui est de "LA" méthode scientifique, si on cherche ce qui est commun à toutes les sciences, on va dire : l'existence d'un débat et tout ce qu'il sous-entend : la liberté de parole, le respect des autres, la séparation des faits et de leur interprétation...

Par contre, chaque science a ses propres méthodes et outils (ce qui n'exclut pas que certaines et certains soient partagés par plusieurs sciences)

Maintenant, tu as dit : "Puisqu'il n'y a qu'un seul réel..."
et il me semble que nous sommes dans UN Univers qui a Une Histoire. (même si on peut argumenter, partant du "Principe Anthropique" - nous sommes là, donc c'est possible - et imaginant d'autres Constantes Fondamentales, que dans d'autres univers auxquels nous n'accédons pas, se déroulent d'autres histoires. Pourquoi pas ? )

Mais le travail scientifique - dans son ensemble - produit au moins trois sortes de résultats :
- des récits historiques
- des explications
- des objets

et .... cela fait déjà trois "sortes" de vérités ....
.... et @+ DJS

[heckscherohlin]

Pour ce qui est de "LA" méthode scientifique, si on cherche ce qui est commun à toutes les sciences, on va dire : l'existence d'un débat et tout ce qu'il sous-entend : la liberté de parole, le respect des autres, la séparation des faits et de leur interprétation...

Par contre, chaque science a ses propres méthodes et outils (ce qui n'exclut pas que certaines et certains soient partagés par plusieurs sciences)

Salut DJS,

L'opposition La Science-les sciences ne refleterait t-elle pas pour toi l'opposition théorie-pratique?

En effet, on pourrait dire que La Science serait l'ensemble des théories, des lois, des concepts, des modèles,...Bref, ce serait tout ce que produit un esprit scientifique.
A l'inverse les sciences désigneraient les différentes techniques, les outils à disposition des scientifiques pour pénétrer le réel.
Mais théorie et pratique apparaissent difficilement dissociables:toute théorie n'est en effet prononcée que dans le but d'être appliquée au réel;autrement dit, il n'y a pas de théories purement "spéculatives".Par ailleurs les outils ne sont que des émanations des théories, et en sont indissociables...La science est à la fois théorie et pratique .

Mais le travail scientifique - dans son ensemble - produit au moins trois sortes de résultats :
- des récits historiques
- des explications
- des objets

et .... cela fait déjà trois "sortes" de vérités ....

Je ne suis pas tout à fait d'accord. La vérité se définit comme l'adéquation entre le réel et l'homme qui le pense.
Dans ce sens, je ne pense pas que la production de nouveaux objets par la science soit une production de vérité en tant que telle, elle traduirait davantage un élargissement du domaine où peut s'exercer la science...
Et pourquoi sépare tu quelque peu arbitrairement récits historiques et explications? En viendrais tu à nier le pouvoir explicatif des récits historiques? (Peut-être que je ne vois pas d'ailleurs très bien ce que tu entends par récits historiques...).
En somme,je m'efforce de montrer qu'il n'y a qu'une seule vérité...


Voici une voie de réflexion (de solution?) au problème monstrueux de l'unité des sciences:
au fond parler de LA Science ne servirait qu'à délimiter science et non science.Par exemple la science vs la religion...

[DonPanic]

Envoyé par heckscherohlin

Et pourquoi sépare tu quelque peu arbitrairement récits historiques et explications? En viendrais tu à nier le pouvoir explicatif des récits historiques? (Peut-être que je ne vois pas d'ailleurs très bien ce que tu entends par récits historiques...).
En somme,je m'efforce de montrer qu'il n'y a qu'une seule vérité...

Ben, c'est qu'en Histoire, comme on dit, Vérité en deçà des Pyrénées, Erreur au delà.
C'est terriblement difficile de s'abstraire de contextes purement humains, ex Attila est un héros historique hongrois, et ils se marrent un peu des descriptions historiques "gauloises". La légende qui veut que les Huns auraient attendri la viande sous leur selle, c'est une grosse connerie, c'était pour ces cavaliers une manière de mettre de la bidoche aux endroits où le harnachement aurait pu blesser leurs chevaux.

[DJS]

Envoyé par heckscherohlin

Pourquoi sépares-tu arbitrairement récits historiques et explications ? En viendrais tu à nier le pouvoir explicatif des récits historiques?

Loin de moi une telle pensée !
Je vais prendre un exemple :
- l'explication dit : voici où se trouvent les planètes du système Solaire et comment calculer leur position.
- le récit historique dit : l'histoire [du système Solaire] commence il y a 6 millions d'années : un nuage de gaz se condense.... et un peu plus tard, maintenant, il n'y a plus de collisions, plus de migrations, et de telle date à telle date, la mécanique Newtonnienne vous décrit les choses quantitativement
Il n'y a pas opposition entre les deux. Il s'agit un peu de physique qualitative / quantitative. Mais l'histoire ne peut être décrite par les équations seules.

Amicalement DJS

PS : Je comprends bien ton souci d'"unification de a vérité"....

[heckscherohlin]

Merci DJS pour ta précision

Salut Donpanic,

C'est terriblement difficile de s'abstraire de contextes purement humains

j'ai peur que ton affirmation ne nous fassent sombrer dans un relativisme, qui poussé à l'extrême, amenerait à une impasse.Je m'explique:


Tu dis qu'on ne peut pas s'abstraire de contextes humains;j'en déduit que toute science est relative à une communauté scientifique, ce qui est tout à fait vraisemblable.Thomas Kuhn l'a d'ailleurs défendue:"comme le langage, la connaissance scientifique est intrinsèquement la propriété commune d'un groupe, ou alors elle n'est pas".La science doit en effet s'incarner dans une communauté.

Personnellement, ce qui me gène, c'est que si l'on pousse le relativisme plus loin, la science serait relative à chaque individu dans sa subjectivité...Autrement dit, il y aurait autant de sciences que d'individus pratiquant la science...
Ca fait un peu beaucoup de sciences, ça,non??

[DonPanic]

LO

Envoyé par heckscherohlin

j'ai peur que ton affirmation ne nous fassent sombrer dans un relativisme, qui poussé à l'extrême, amenerait à une impasse.Je m'explique:
Tu dis qu'on ne peut pas s'abstraire de contextes humains;j'en déduit que toute science est relative à une communauté scientifique, ce qui est tout à fait vraisemblable.Thomas Kuhn l'a d'ailleurs défendue:"comme le langage, la connaissance scientifique est intrinsèquement la propriété commune d'un groupe, ou alors elle n'est pas".La science doit en effet s'incarner dans une communauté.

Personnellement, ce qui me gène, c'est que si l'on pousse le relativisme plus loin, la science serait relative à chaque individu dans sa subjectivité...Autrement dit, il y aurait autant de sciences que d'individus pratiquant la science...
Ca fait un peu beaucoup de sciences, ça,non??

Je pense qu'il est nécessaire de dissocier les Sciences "dures" de celles où les phénomènes et évènements sont non-reproductibles, d'une part.

Quant aux sentiments humains, penses-tu qu'un anthropologue du XIXème siècle aurait même admis se laisser mesurer en long et en large par un anthropologue africain, si ç'avait existé ?

Perso, je crois que ç'aurait été inconcevable, vu l'idéologie raciale ambiante

[DJS]

Envoyé par heckscherohlin

[...] il y aurait autant de sciences que d'individus. Ca fait un peu beaucoup de sciences, ça,non ??

Chacun pourrait avoir sa vision du monde et être dans le vrai.
Ca me rappelle un texte de Lacan :
"Je ne dis pas toute la vérité (parcequ'il y en a trop à dire) mais je ne dis que la vérité."
(je cite de mémoire)
Ca pourrait être vrai. (bien qu'un peu provocateur...) DJS

[DJS]

Envoyé par DonPanic

Je pense qu'il est nécessaire de dissocier les Sciences "dures" de celles où les phénomènes et évènements sont non-reproductibles,

Ah non ! Comment veux-tu qu'on s'en sorte en biologie ou en géologie !
Dans nos cellules et notre ADN, qui est bien tout ce qu'il y a de plus "dur", qu'on connait atome par atome, il y a tous les gènes fossiles qui remontent peut-être à la première cellule.
Et ce n'est pas purement théorique : une partie de nos maladies (mais aussi de notre avenir éventuel) passe par là....
C'est un seul et même objet, qui a son histoire et dont nous décortiquons le fonctionnement actuel. et nos explications nous obligent à considérer le tout.
Si nous fabriquons une cellule vivante, débarassée de tout ce fratras inutile, ce sera une autre affaire....

Signé DJS, du comité de lutte contre la discrimination envers les sciences moins dures, mais où c'est dur quand même, faut pas croire !

[heckscherohlin]

[quote]Signé DJS, du comité de lutte contre la discrimination envers les sciences moins dures, mais où c'est dur quand même, faut pas croire ![quote]

T'as raison DJS, moi même étant passionné de sciences économiques, j'adhère à ton "comité"!

Quant aux sentiments humains, penses-tu qu'un anthropologue du XIXème siècle aurait même admis se laisser mesurer en long et en large par un anthropologue africain, si ç'avait existé ?

Je suis d'accord avec toi, Donpanic, lorsque tu dis que les sentiments humains ont une influence sur la science.
Mais les facteurs psychologiques et sociaux ne font qu'orienter les scientifiques:le contexte guide les chercheurs, lui montre la voie à suivre, et quels sont les besoins de la société à satisfaire. La société exerce une pression sociale qui ne fait qu'infléchir les recherches dans une certaine direction. Bref, il n'y a pas de relation de détermination de la psychologie, l'idéologie sur la science. Je suis convaicu que la science est(relativement) indépendante de la société.

Je pense qu'on peut surmonter de cette manière les limites d'un relativisme trop naïf...

[DonPanic]

Envoyé par heckscherohlin

Je suis d'accord avec toi, Donpanic, lorsque tu dis que les sentiments humains ont une influence sur la science.
Mais les facteurs psychologiques et sociaux ne font qu'orienter les scientifiques:le contexte guide les chercheurs, lui montre la voie à suivre, et quels sont les besoins de la société à satisfaire.

Ben disons que tu aurais considéré avec amusement ces ouvrages parus en France après 1870 où l'on parlait le plus sérieusement du monde "des vertus de la race française et des défauts de la race allemande" (sic )

Envoyé par DJS

Ah non ! Comment veux-tu qu'on s'en sorte en biologie ou en géologie !
Dans nos cellules et notre ADN, qui est bien tout ce qu'il y a de plus "dur", qu'on connait atome par atome, il y a tous les gènes fossiles qui remontent peut-être à la première cellule.

Attends comme sciences "molles", je pensais plutôt aux sciences dites humaines.
Tu cites des sciences qui se sont "durcies" avec les progrès des sciences "dures" et des techniques, genre analyse isotopique des roches à fin de datation là où on aurait fait auparavant des estimations par comptage de couches.

[DJS]

Envoyé par DonPanic

Attends comme sciences "molles", je pensais plutôt aux sciences dites humaines.

La limite entre le "dur" et le "mou" ne serait donc pas la reproductibilité ?

sujet / objet, peut-être ?

DJS

[DonPanic]

Envoyé par DJS

La limite entre le "dur" et le "mou" ne serait donc pas la reproductibilité ?

Je ne crois pas, la météo est une science dure dans tous ses protocoles, avec rien de reproductible autre que des simulations

[heckscherohlin]

J'aimerais tenter d'apporter une réponse au problème monstrueux de l'unité des sciences.

Je pense qu'il faut rejeter les positions naives et extrêmes:
Il ne peut y avoir une science "une" qui expliquerait d'emblée le réel: on ne peut pas en effet enfermer le réel tout entier dans quelques principes trop généraux qui dénaturent le réel. La science "une" est forçément désincarnée. La science unique et universelle n'existe pas car si elle veut "coller" à la réalité, c'est-à-dire si elle veut pénetrer le réel dans sa complexité et sa multitude, la science doit devenir plurielle en se spécialisant et formant ainsi différentes diciplines...

Il y aurait autant de sciences que de civilisations, de sociétés, voire que de communautés scientifiques et à la limite il y aurait autant de sciences que de scientifiques.
Bref, il y aurait une infinité de sciences, ce qui remetrait en cause l'idée même de vérité scientifique...

On semble tourner en rond: La science ou les sciences???
Je dirais plutôt la science et les sciences!!!
En effet, on ne peut pas comprendre le tout sans comprendre les parties, et inversement les parties détachées du tout n'ont aucun sens...
Je dirais en fait que ce qu'on appelle la science, c'est le champ où s'exerce la réflexivité des scientifiques qui prennent pour objet leur activité avec un regard critique.

La science, c'est la conscience des sciences, non?!?