La pensée avant le langage ou inversement ??

[oliv974]

Bonjour!
Aujourd'hui jai eu un cours de "raisonnement&démarche" et la prof disait qu'elle était totalement d'accord avec un philosophe qui disait que le langage venait avant la pensée (dailleur si quelqu'un connait le nom de ce philosophe ...)

Mais moi je pense naturellement que c'est la pensée qui est à l'origine même du langage, je pense que le langage est la traduction même de notre pensée.
Exemple: si on avait le langage mais pas la pensée : que dirait-on ?
les premiers hommes qui n'avaient pas encore de langage propre pensaient deja (je pense lol )

Je ne sais pas si j'ai l'esprit restreint mais je n'arrive pas à imaginer un langage sans pensée ... je n'arrive donc pas à comprendre l'affirmation de la prof et du philosophe aussi du coup!
Jaimerais bien avoir vos avis sur cette question ... merci

http://www2.cnrs.fr/jeunes/498.htm >>> avis partager

[Cyrille999]

Mon avis....Ce sont 2 choses différentes qui ne se placent pas dans le même espace topologique...

Tu peux penser sans langage... Même si souvent, nous utilisons notre petite voix intérieure pour "penser", ce n'est pas nécessaire...
Comment tu peux penser sans langages: Images mentales, par exemple !

Autre exemple: les animaux, par exemple les amphibiens ont un langage, mais nous ne sommes pas sûrs qu'ils ont aussi "des prémisses" de pensée...

Le langage est nécessaire "à l'interaction entre les autres", mais si nous étions télépathes...tu n'aurais plus besoin de langage...nous nous transmettrions automatiquement nos images et conceptions du monde...

Voilà,
Cyrille

Il faut préciser ce qu'on entend par pensée

-Soit le terme désigne tout évènement mental, auquel cas le langage n'est pas requis

-Soit il s'agit de pensée articulée et capable de retour sur elle même, ce qu'on appelle pensée réflexive..;

Pour qu'un tel retour soit possible, il faut que la pensée initiale ait été incrite dans le signifiant: on ne peut pas produire une image qui constitue une analyse d'une autre image... une phrase peut se prendre elle même pour objet...

Chez un sujet, l'acquisition des signifiants précède l'intelligence du sens..; c'est en ce sens là que , chronologiquement, le langage précède la pensée...

D'un point de vue logique, il n'y a pas de signifié circonscrit sans le signifiant qui opère cette circonscription... là encore le langage précède, mais logiquement (pas chronologiquement), la pensée...

L'idée que la pensée puisse précéder le langage, qui ne serait alors qu'un moyen de communication de pensées indépendantes, présuppose que le monde possède un ordre préalable que la langue ne ferait que copier... Or la comparaison entre les langues montre que chaque langue "découpe" le monde de façon spécifique par son lexique ET par sa grammaire ...: certaines pensées sont "naturelles" dans certaines langues et sont impossibles dans d'autres
Ainsi l'expression de l'imparfait est elle impossible en arabe...
D'un autre côté, l'inaccompli dans l'accompli (arabe) ne peut se traduire en français..
Voilà pour la conjugaison...

Pour le vocabulaire, il suffit de remarquer que chaque langue ne découpe pas le spectre lumineux de la même façon...: il existe un mot en breton qui désigne une partie de ce qu'on appelle le vert et une partie de ce qu'on nomme le bleu... certaines langues assimilent le vert au jaune etc... etc...

La comparaison avec le langage animal est superficielle... aucun système de communication animal ne possède le double niveau d'articulation des langues humaines (le niveau phonématique ou phonologique et le niveau syntagmatique)... ce qui interdit aux animaux de faire des métaphores, des jeux de mots et de se demander qu'elle est leur place dans l'univers..

L'auteur que tu recherches est vraisemblablement Hegel : "c'est dans les mots que nous pensons"...

Mais il y a un millier d'autres penseurs qui montrent que la pensée articulée se fait grâce au langage: Saint Augustin (cf De magistro), Ferdinand de Saussure (cours de linguistique générale), Roman Jakobson (six leçons sur le son et le sens), Paul Ricoeur, Jacques Lacan, Russell Griegg, Umberto Eco, Franz Boas, Claude Levi Strauss, Gabriel Lombardi, Jacques Derrida, Michel Foucault, Albert Einstein, etc... etc...
Généralement, les auteurs qui soutiennent la thèse opposée identifient la pensée à tout évènement mental dont l'imagination, qui est qualitativement distincte de la pensée conceptuelle

[[PSO]Fabrice.g]

Envoyé par quantat

Il faut préciser ce qu'on entend par pensée

-Soit le terme désigne tout évènement mental, auquel cas le langage n'est pas requis

-Soit il s'agit de pensée articulée et capable de retour sur elle même, ce qu'on appelle pensée réflexive..;

Pour qu'un tel retour soit possible, il faut que la pensée initiale ait été incrite dans le signifiant: on ne peut pas produire une image qui constitue une analyse d'une autre image... une phrase peut se prendre elle même pour objet...

Chez un sujet, l'acquisition des signifiants précède l'intelligence du sens..; c'est en ce sens là que , chronologiquement, le langage précède la pensée...

D'un point de vue logique, il n'y a pas de signifié circonscrit sans le signifiant qui opère cette circonscription... là encore le langage précède, mais logiquement (pas chronologiquement), la pensée...

L'idée que la pensée puisse précéder le langage, qui ne serait alors qu'un moyen de communication de pensées indépendantes, présuppose que le monde possède un ordre préalable que la langue ne ferait que copier... Or la comparaison entre les langues montre que chaque langue "découpe" le monde de façon spécifique par son lexique ET par sa grammaire ...: certaines pensées sont "naturelles" dans certaines langues et sont impossibles dans d'autres
Ainsi l'expression de l'imparfait est elle impossible en arabe...
D'un autre côté, l'inaccompli dans l'accompli (arabe) ne peut se traduire en français..
Voilà pour la conjugaison...

Pour le vocabulaire, il suffit de remarquer que chaque langue ne découpe pas le spectre lumineux de la même façon...: il existe un mot en breton qui désigne une partie de ce qu'on appelle le vert et une partie de ce qu'on nomme le bleu... certaines langues assimilent le vert au jaune etc... etc...

La comparaison avec le langage animal est superficielle... aucun système de communication animal ne possède le double niveau d'articulation des langues humaines (le niveau phonématique ou phonologique et le niveau syntagmatique)... ce qui interdit aux animaux de faire des métaphores, des jeux de mots et de se demander qu'elle est leur place dans l'univers..

L'auteur que tu recherches est vraisemblablement Hegel : "c'est dans les mots que nous pensons"...

Mais il y a un millier d'autres penseurs qui montrent que la pensée articulée se fait grâce au langage: Saint Augustin (cf De magistro), Ferdinand de Saussure (cours de linguistique générale), Roman Jakobson (six leçons sur le son et le sens), Paul Ricoeur, Jacques Lacan, Russell Griegg, Umberto Eco, Franz Boas, Claude Levi Strauss, Gabriel Lombardi, Jacques Derrida, Michel Foucault, Albert Einstein, etc... etc...
Généralement, les auteurs qui soutiennent la thèse opposée identifient la pensée à tout évènement mental dont l'imagination, qui est qualitativement distincte de la pensée conceptuelle

Je suis d'accord avec Quantat dans les grandes lignes (même si je n'ai pas pris le temps d'assimiler les détails). Il faut en effet définir précisément (et si possible d'une manière opérationnelle) chacun des termes qu'on utilise.
Il faut donc, non seulement définir ce qu'on entend par pensée, mais également définir ce qu'on entend par langage. Autrement dit, même si je suis certain qu'il n'y a eu aucune confusion dans le message de Quantat, il faudrait voir à ne pas amalgamer langage et langue(s) qui ne recouvrent pas les mêmes concepts.

[oliv974]

humm je commence à y voir un peu plus claire , merci quantat je n'ai pas compri ou plutot pas pris le temps de comprendre les details mais j'ai pu assimiler les grands axes!
...

[Michel (mmy)]

Envoyé par quantat

Il faut préciser ce qu'on entend par pensée (...)

Mais il y a un millier d'autres penseurs qui montrent que la pensée articulée se fait grâce au langage: Saint Augustin (cf De magistro), Ferdinand de Saussure (cours de linguistique générale), Roman Jakobson (six leçons sur le son et le sens), Paul Ricoeur, Jacques Lacan, Russell Griegg, Umberto Eco, Franz Boas, Claude Levi Strauss, Gabriel Lombardi, Jacques Derrida, Michel Foucault, Albert Einstein, etc... etc...

Généralement, les auteurs qui soutiennent la thèse opposée identifient la pensée à tout évènement mental dont l'imagination, qui est qualitativement distincte de la pensée conceptuelle

Bonjour,

Il doit y avoir un continuum entre la "pensée articulée" et la notion d'événement mental. J'ai du mal à voir par quel critère on peut mettre tout processus mental soit d'un côté soit de l'autre.

Si on admet un tel continuum, ça devient une bataille de terminologie.

Il me semble qu'il y a de bonnes raisons de penser (!) qu'il y a un continuum. Il y a des concepts que l'on sait exprimer (selon la langue) d'un mot, d'autres où il faut une périphrase, d'autres nécessitant une ou plusieurs phrases pour en communiquer l'idée, et il reste à démontrer qu'il n'y a pas de concept que l'on ne sait pas communiquer par le langage. Comment décrire une odeur de quelque chose que l'autre personne n'a jamais sentie? Suivez un cours d'oenologie, et vous verrez le problème.

La différences entre les langues montre que les concepts sont plus ou moins difficile à communiquer selon les langues, mais est-ce que cela veut dire que les concepts n'existent pas chez le locuteur ne serait-ce que sous une forme "amoindrie"? La perception des couleurs ne dépend pas du langage: est-on capable de distinguer le langage d'un peintre en analysant les couleurs de ses tableaux? Quelle action pratique prenant en compte les couleurs diffèrerait selon le langage de la personne? Hors communication, évidemment.

Sinon, j'ai rencontré les arguments que tu cites pour défendre l'autonomie du langage, l'idée que la sémantique consiste à relier mots et concepts, et non pas mots et réalité. Mais je n'avais pas "senti" l'inversion que tu proposes, à savoir que les seuls concepts seraient ceux que le langage peut couvrir.

Enfin, la question a un aspect pratique, celle de l'évolution du langage et de la penseé dans la lignée humaine. Si le langage précède la pensée à ce sens, il faut imaginer soit une apparition "tout fait" du langage, tel Athéna sortant du crâne de Jupiter, soit un langage embryonnaire, limité et ne permettant pas la pensée "articulée", puis un développement jusqu'à un stade où cette pensée devient possible: un clair continuum.

Cordialement,

[DonPanic]

Envoyé par quantat

Mais il y a un millier d'autres penseurs qui montrent que la pensée articulée se fait grâce au langage: Saint Augustin (cf De magistro), Ferdinand de Saussure (cours de linguistique générale), Roman Jakobson (six leçons sur le son et le sens), Paul Ricoeur, Jacques Lacan, Russell Griegg, Umberto Eco, Franz Boas, Claude Levi Strauss, Gabriel Lombardi, Jacques Derrida, Michel Foucault, Albert Einstein, etc... etc...
Généralement, les auteurs qui soutiennent la thèse opposée identifient la pensée à tout évènement mental dont l'imagination, qui est qualitativement distincte de la pensée conceptuelle

Amha, dès qu'ils parlent de "pensée articulée", dire que ça se fait grâce au langage, c'est un bonne grosse tautologie des familles, que je soupçonne sous-tendue par un besoin conscient ou inconscient de marquer une distance entre l'homme et l'animal.
Ne pas admettre que la gueunon qui place une caisse sous une branche pour tacher d'atteindre un fruit accomplit un acte intelligent, c'est vouloir exclure l'animal comme être pensant.

[Michel (mmy)]

Envoyé par DonPanic

Amha, dès qu'ils parlent de "pensée articulée", dire que ça se fait grâce au langage, c'est un bonne grosse tautologie des familles, que je soupçonne sous-tendue par un besoin conscient ou inconscient de marquer une distance entre l'homme et l'animal.
Ne pas admettre que la gueunon qui place une caisse sous une branche pour tacher d'atteindre un fruit accomplit un acte intelligent, c'est vouloir exclure l'animal comme être pensant.

Bonjour,

Je ne ne l'ai pas exprimé comme cela, mais c'est à peu près mon opinion aussi. En remplaçant "acte intelligent" par "acte pensé" pour éviter d'introduire une nouvelle dimension dans la discussion...

Cordialement,

[[PSO]Fabrice.g]

Envoyé par mmy

La différences entre les langues montre que les concepts sont plus ou moins difficile à communiquer selon les langues, mais est-ce que cela veut dire que les concepts n'existent pas chez le locuteur ne serait-ce que sous une forme "amoindrie"? La perception des couleurs ne dépend pas du langage: est-on capable de distinguer le langage d'un peintre en analysant les couleurs de ses tableaux? Quelle action pratique prenant en compte les couleurs diffèrerait selon le langage de la personne? Hors communication, évidemment.

Je vais me faire l'avocat du diable, l'espace d'un instant. Tu dis que la perception des couleurs ne dépend pas du langage. D'un certain point de vue, c'est faux. D'une certaine manière, les perceptions sont dépendantes du contexte dans lequel nous évoluons, et il en va de même pour la langue. Ainsi, dans leur environnement blanc, les Inuits arrivent à distinguer et à nommer plusieurs nuances de blancs, là ou un Français ou un Américain n'en distinguerait et nommerait qu'une.

Il en va de même pour le ressenti émotionnel. Lorsque les américains disent ressentir des papillons dans l'estomac en cas de stress, ils ressentent réellement une activation au niveau de l'estomac, alors que les français (et certains francophones) ressentent une boule dans la gorge, etc.

Autre phénomène intéressant, la catégorisation. Pour des raisons d'économie cognitive (entre autres), nous sommes obligé de classer les objets de notre environnement dans des catégories. Chaque catégorie bénéficie d'un label langagier. Il est fort possible que la catégorisation de 2 objets sous un même label infléchisse la perception de ces objets. Un exemple très épuré de ce fonctionnement cognitif est l'expérience de Tajfel et Wilkes (1963), dans laquelle les auteurs demandent aux participants d'estimer la longueur de lignes qui sont (ou non) regroupées sous 2 labels catégoriels ('A' ou 'B'). Les différences de longueurs entre les lignes adjacentes sont toujours les mêmes (L(b)-L(a) = L(c)-L(b) = L(d)-L(c) = ... = k). Cependant, lorsque ces lignes sont marquées de labels catégoriels, les auteurs observent que les estimations des longueurs se regroupent selon les catégories. En particulier, la différence entre la plus longue des lignes 'A' et la plus courtes des lignes 'B' est exagérée. Les auteurs parlent d'accentuation intercatégorielle. D'autres auteurs répliquent et étendent cette observations en utilisant des objets bi- ou multi-dimensionnels, et montrent que non seulement les différences entre les catégories sont exagérées (accentuation ou contraste intercatégoriel) mais en plus que les similarités au sein des catégories le sont également (on parle alors d'assimilation intra-catégorielle).

Dernier exemple, plus proche du sujet, la perception du langage parlé. Nous percevons les sons de manière catégorielle. Par exemple, les propriétés physiques des sons de paroles "ba" et "pa" sont telles que ces 2 sons se situent sur un continuum, sans frontière réellement marquée entre ces sons de parole. Cependant, nous les percevons distinctement comme 2 sons différents. Notre perception de ces sons est donc catégorielle, et cette catégorisation s'acquiert avec l'aquisition de la langue. Un enfant qui n'a pas encore acquis sa langue maternelle serait théoriquement capable d'apprendre toutes les langues de la planète. Puis avec l'apprentissage de sa propre langue, cette capacité disparaît.

Il semble donc que les perceptions et le langage évoluent parallèlement l'un à l'autre. Les perceptions ne sont pas indépendantes du langage (même si il est difficile d'établir un lien de causalité, les 2 sont liés). Il est donc possible (entre autres liens de causalité) que la langue influence la perception.

J'imagine que la pensée peut évoluer de la même manière que la perception des sons de parole. Commençant par une (proto-)pensée non langagière puis que cette pensée est modifiée par l'apprentissage de la langue (comme le sont les perceptions). D'un certain coté cette pensée serait à la fois contrainte et enrichie par l'apprentissage de la langue.

Une autre question qui se pose donc, en ce qui concerne le lien entre pensée et langage, est celle des personnes sourdes de naissance, qui sont donc physiquement incapables d'apprendre un langage parlé. Comment se manifeste leur 'petite voix' ? Quelle est leur perception du monde ? etc.

[rr-rg-rq]

Salut

Pensée ou language / language ou pensé !

Il semble donc que les perceptions et le langage évoluent parallèlement l'un à l'autre..

. Je suis d'accord avec cela. Je pense que l'ancètre du language chez nos ancètres, a été le language des émotions d'ordre plus instinctif. L'origine du language n'est pas la cause première de l'origine des différents processus de la pensé. Mais bien une conséquence qui en découle directement (qui suis de très près !!!!!) ! Le tout est dirrectement relié a l'évolution de certaines partie de notre cerveau dans l'histoire des homo sapiens et de leurs prédécesseur (h. errectus, h. habilis et même de l'austalo !). Le language de l'homme est d'ailleur très influencé par l'aspect culturelle.

En fait, le tout est relié à l'émergence de la toute pemière étincelle de la conscience phénoménale (conscience d'avoir conscience de quelque chose ! ou pensée reflexible) chez nos ancètres (qui est relié a l'évolution des cortex pré-frontal-cingulaire-lymbique ou espace de travail de Changeux). L'abstraction de la pensée est précurseur de l'abstraction du language ! Mais chez les autres animaux (mammifère, oiseau .....) on une la pensée (image mental) d'ordre plus émotionnelle et instinctive, et il on aussi un language d'ordre plus émotionnelle et instinctive suivant leurs structure neurologique.

C'est l'émergence de la conscience de soi qui est précurseur de la pensée d'abstraction, le language suis celle-ci et non l'inverse !

Les perceptions ne sont pas indépendantes du langage (même si il est difficile d'établir un lien de causalité, les 2 sont liés).

Les perception en sont très fotement influencé, mais la perception n'en dépend pas sur le plan plus fondamentale. Ce son surtout l'ensemble des acquis qui influence les perception et pas juste le language !

Il est donc possible (entre autres liens de causalité) que la langue influence la perception.

Effectivement, mais cela ce jou surtout au niveau de la perception de la conscience réflextive !

Gilles

[quetzal]

l'imagination est une forme de pensée, en fait tout ce qui permet de conceptualiser quelque chose est une forme de pensée.. mais aussi toute la représentation elle-même du monde est pensée... la pensée c'est le flux des intuitions phénoménale a la conscience.. c'est la chose qui se jours a la conscience..

si je vous demande de faire la synthèse imaginaire d'un animal fantastique composé de différent animaux vous n'aurez aucun mal pour cela.. si je vous demande de synthétisé un ordre de lettre pour que cet ordre de lettre corresponde a chacun de ces animaux, aucune difficulté.. si ensuite il faut encore procédé a la synthèse des phonème correspondant a ses groupe de lettre vous n'aurez pasplus de difficulté, ni même pour organiser et synthétiser des phrases pouvant etre communiquer via tout le système locutaire...

mais cette phrase elle-même peut-etre reprise revue et corriger, amaendée et reconstruite, et simplment etre gardée pour soi.. cette pensée-là ces phrases se forme sur une langue, c'est a dire un sytème de codage de son, devant etre associé a une pensée brute, faite d'image,de son et de l'ensemble des percepts accésible par la conscience.. le language est inutile pour soi-même, mais c'est le seul pont qui existe d'individu a individu pour transmètre des conceptions complexe, pour devenir un etre d'une société humaine" penser dans le sens de cogiter, c'est mettre en forme sa représentation du monde subjective dans le but de pouvoir la transmètre a d'autre.. c'est a ce titre que le language est très important, tant par sa stucture que par la richesse des concepts et des signifiants. l'enfant, l'homme, apprend le monde, en recevant la concetualisation du monde de la part d'autr personne.. (l'eau sa mouille, le feu sa brule, etc etc)
la pensée verbale, n'est qu'un mode particulier de la pensée, qu'un mode particulier de notre capacité "d'imaginaire" donc d'annalyse et de synthèse absolue de toute chose-a-la-conscience.. un imaginaire qui n'est pas fait d'image mais est formé sur la base de capacité représentative du sens de l'ouie.. notre pensée verbale etant faite de son, comme la pensée imaginaire est faite d'image.. nous entendons quelqu'un parler, mais nous nous entendons penser.. comme nous nous voyons imaginer tel ou tel chose..
ce que permet le language, le pensée verbale et d'unifier toute notre représentation sous un mode unique permettant de communiquer celle-ci, plus ou moins bien selon notre degré de connaissance de cette langue et notre habitude a s'en servir.

la pensée pure est donc bien antérieure a la pensée verbale.. les animaux par exemple sont parfaitement capable de penser parcqu'il ont une représentation du monde qui est egale a ce qe leur sens leur donne du monde. la différence tient dans ce qu'ils ont une capacité brute d'analyse de synthèse(imaginaire/raison) bien plus faible que la notre, et qu'ils n'ont pas "inventé" sans doute a cause de cette capacité trop faible, un language symbolique permettant une transmition de l'etat de leur etre, et de leur propre représentation subjective.. cela ne les empèches en rien d'avoir une conduite tout a fait raisonable, et de former des chemins de résolution de problème simple avant même d'agir.. un chat(par exemple) est tout a fait capable de venir vous chercher pour que vous lui donniez à manger.. !! il pourrais le dire a distance(language parlé),mais n'en a pas la capacité.. il présupose à l'avance par expérience empirique que vous etes capable de comprendre son besoin, et que vous etes de satisfaire celui-ci. (si j'ai faim et que je veux manger, soit je trouve par moi-même ma nourriture, soit je vais voir mon maitre, soit je fais tomber la poche de croquette pour me satisfaire) ce n'est pas verbalisé et pourtant ceci doit-etre pensé pour que l'action soit effectué, puisqu'il y a choix de chemin de résolution du problème "faim"..
un chien etant bien lus sociable par nature auras un comportement tout aussi "prévoyant" le cas des chiens d'aveugle, capable de prendre en compte la représentation "diminué" de l'aveugle, etc etc..

Envoyé par mmy

Bonjour,

Il doit y avoir un continuum entre la "pensée articulée" et la notion d'événement mental. J'ai du mal à voir par quel critère on peut mettre tout processus mental soit d'un côté soit de l'autre.

Si on admet un tel continuum, ça devient une bataille de terminologie.

Il me semble qu'il y a de bonnes raisons de penser (!) qu'il y a un continuum. Il y a des concepts que l'on sait exprimer (selon la langue) d'un mot, d'autres où il faut une périphrase, d'autres nécessitant une ou plusieurs phrases pour en communiquer l'idée, et il reste à démontrer qu'il n'y a pas de concept que l'on ne sait pas communiquer par le langage. Comment décrire une odeur de quelque chose que l'autre personne n'a jamais sentie? Suivez un cours d'oenologie, et vous verrez le problème.

La différences entre les langues montre que les concepts sont plus ou moins difficile à communiquer selon les langues, mais est-ce que cela veut dire que les concepts n'existent pas chez le locuteur ne serait-ce que sous une forme "amoindrie"? La perception des couleurs ne dépend pas du langage: est-on capable de distinguer le langage d'un peintre en analysant les couleurs de ses tableaux? Quelle action pratique prenant en compte les couleurs diffèrerait selon le langage de la personne? Hors communication, évidemment.

Sinon, j'ai rencontré les arguments que tu cites pour défendre l'autonomie du langage, l'idée que la sémantique consiste à relier mots et concepts, et non pas mots et réalité. Mais je n'avais pas "senti" l'inversion que tu proposes, à savoir que les seuls concepts seraient ceux que le langage peut couvrir.

Enfin, la question a un aspect pratique, celle de l'évolution du langage et de la penseé dans la lignée humaine. Si le langage précède la pensée à ce sens, il faut imaginer soit une apparition "tout fait" du langage, tel Athéna sortant du crâne de Jupiter, soit un langage embryonnaire, limité et ne permettant pas la pensée "articulée", puis un développement jusqu'à un stade où cette pensée devient possible: un clair continuum.

Cordialement,

Je ne crois pas au continuum... Je crois qu'il y a rupture qualitative dès l'apparition de notre langage

En définitive, nous ne pouvons rien prouver: tout ce qui se dit du langage doit en passer par le langage: problèmes d'autoréférence et de circularité...

Ma croyance se fonde sur le fossé qui existe entre nous qui, grace au langage et à l'écrit avons développé la technologie grace à laquelle nous discutons du langage à des milliers de km les uns des autres...
Et je ne crois pas que le chien discute du langage "chien" avec ses congénères

Envoyé par DonPanic

1)Amha, dès qu'ils parlent de "pensée articulée", dire que ça se fait grâce au langage, c'est un bonne grosse tautologie des familles,
2) que je soupçonne sous-tendue par un besoin conscient ou inconscient de marquer une distance entre l'homme et l'animal.
3)Ne pas admettre que la gueunon qui place une caisse sous une branche pour tacher d'atteindre un fruit accomplit un acte intelligent, c'est vouloir exclure l'animal comme être pensant.

Salut Don

1) parfaitement juste... (j'exprime plus haut cette idée que ce qui s'énonce du langage se fait du lieu du langage et donc qu'en définitive rien ne peut en être dit qui ne tombre sous le chef d'accusation d'auto référence... et donc d'indécidabilité)
2) le besoin est bien conscient... mais ce n'est pas un besoin, pour moi c'est une croyance.
3) Non l'intelligence est autre chose... l'animal peut se montrer plus intelligent que l'homme sur diverses tâches...
Il n'y a pas non plus mépris de l'animal est je serais même favorable à ce qu'on inscrive les singes et gorilles aux côtés de l'homme dans la charte des droits de l'"homme"...(pour leur protection juridique)

Pour répodre à ce qui est dit ici dans divers messages:

L'origine du langage humain est indécidable (comme celle de l'univers).. les thèses "naturalistes" ou "conventionalistes" ne sont plus discutées par les linguistes...

L'idée d'une pensée extra langagière est elle même une idée qui vient du langage (l'idée d'un non langagier présuppose son contraire)

[DonPanic]

Envoyé par quantat

L'idée d'une pensée extra langagière est elle même une idée qui vient du langage (l'idée d'un non langagier présuppose son contraire)

Non non, si tu admets que le joueur d'échecs pense, alors voilà le type de pensée extralangagière, je peux te garantir qu'aux bons joueurs de dames ou d'échecs ne viennent absolument aucun mot à l'esprit, concentrés sur le jeu, il font défiler en images "cérébrales" les futures probables situations, c'est une pensée par images, le summum, je crois de l'"ntelligence visuelle", celle que j'attribue aux animaux, ces pensées ne se communiquent pas, n'ont pas besoin de langage.

Envoyé par DonPanic

Non non, si tu admets que le joueur d'échecs pense, alors voilà le type de pensée extralangagière, je peux te garantir qu'aux bons joueurs de dames ou d'échecs ne viennent absolument aucun mot à l'esprit, concentrés sur le jeu, il font défiler en images "cérébrales" les futures probables situations, c'est une pensée par images, le summum, je crois de l'"ntelligence visuelle", celle que j'attribue aux animaux, ces pensées ne se communiquent pas, n'ont pas besoin de langage.

Salut Don,

Oui, selon moi le joueur d'échec pense (il "calcule").
Mais il ne sait jouer que parce qu'il possède un langage... en enseignant ce jeu à un enfant on mesure à quel point la plasticité du langage importe...

Saussure comparait (pour ses propres besoins démonstratifs bien sûr) le système de la langue à un jeu d'échec... chaque pièce correspond à un mot.. selon les pièces, les fonctions de déplacement ne sont pas les mêmes: celà correspond aux différences grammaticales...
Je ne vois pas de problème à assimiler chaque pièce à un élément du langage et le calcul réalisé sur les coups à une opération de permutation sur des signifiants...
Tu as raison dans le sens où ils travaillent sur des images... mais Freud déjà disait que les images du rève avaient valeur de signifiants... je crois que c'est le cas ici: est-ce qu'on ne pourrait remplacer les pièces du jeu par des lettres ?

Tu pouvait prendre aussi l'exemple du sudoku: les chiffres sont des signifiants (mais qui possèdent un signifié univoque)

Pour préciser ma pensée: je ne réduis pas la pensée (réflexive) au langage ..mais tant que ce quelque chose de confus qui s'agite dans ma citrouille ne s'est pas inscrit dans du signifiant ce n'est pas encore de la pensée conceptuelle...

Autre exemple: sur un autre fil tu dis bien que selon la théorie à laquelle on se réfère, le mot "particule" n'a pas le même sens (ce qui me semble également évident)... : peut on, selon toi, comprendre ce qu'est une particule pour un physicien en théorie quantique sans maîtriser le "langage" (le formalisme) de la physique quantique ?
Je crois qu'on ne peut y parvenir de façon approximative qu'en jouant sur les images et métaphores... qui restent inadéquates...
Il n'y a pas de pensée mathématique en dehors du langage mathématique: n'ayant pas le zéro, les grecs ne pouvaient pas inventer l'algèbre...
Pas de pensée scientifique en dehors du langage approprié...
Pas de verbiage pseudo philosophique sans l'affixe "-isme"

[jmasclef]

Bonjour,

Voici un petit texte d'Alain sur la primauté des signes sur la pensée. Il est extrait du livre "Eléments de philosophie". Une version pdf est disponible ici.

En ce qui concerne les remarques sur le jeu d'échec, il faut distinguer la linguistique de la sémiotique, plus générale. La linguistique identifie les faits de langage aux sein de la langue prise comme un système de signes. La sémiotique est "la science qui étudie la vie des signes au sein de la vie sociale". Si le jeu d'échec ne relève pas de la linguistique car il ne concerne pas des faits de langue, il peut relever de la sémiotique. Il faudrait avant de pouvoir statuer sur ce point établir si, oui ou non, le jeu d'échec peut être considéré comme un processus de communication ?

J.

Envoyé par Alain, Eléments de philosophie

L'homme réel est né d'une femme ; vérité simple, mais de grande conséquence, et qui n'est jamais assez attentivement considérée. Tout homme fut enveloppé d'abord dans le tissu humain, et aussitôt après dans les bras humains ; il n'a point d'expérience qui précède cette expérience de l'humain ; tel est son premier monde, non pas monde de choses, mais monde humain, monde de signes, d'où sa frêle existence dépend. Ne demandez donc point comment un homme forme ses premières idées. Il les reçoit avec les signes ; et le premier éveil de sa pensée est certainement, sans aucun doute, pour comprendre un signe. Quel est donc l'enfant à qui on n'a pas montré les choses, et d'abord les hommes ? Où est-il celui qui a appris seul la droite et la gauche, la semaine, les mois, l'année ? J'ai grand'pitié de ces philosophes qui vont cherchant comment la première idée du temps a pu se former par réflexion solitaire. Êtes-vous curieux de connaître les idées du premier homme, de l'homme qui n'est jamais né ? Le développement, à la bonne heure ; mais l'origine, non.
Et justement je tiens ici une notion importante qui concerne le développement. Sans aucun doute tout homme a connu des signes avant de connaître des choses. Disons même plus ; disons qu'il a usé des signes avant de les comprendre. L'enfant pleure et crie sans vouloir d'abord signifier ; mais il est compris aussitôt par sa mère. Et quand il dit maman, ce qui n'est que le premier bruit des lèvres, et le plus facile, il ne comprend ce qu'il dit que par les effets, c'est-à-dire par les actions et les signes que sa mère lui renvoie aussitôt. « L'enfant, disait Aristote le Sagace, appelle d'abord tous les hommes papa » C'est en essayant les signes qu'il arrive aux idées ; et il est compris bien avant de comprendre ; c'est dire qu'il parle avant de penser. Le premier sens d'un signe, remarquez-le, c'est l'effet qu'il produit sur d'autres. L'enfant connaît donc premièrement le texte humain par mémoire purement mécanique, et puis il en déchiffre le sens sur le visage de son semblable. Un signe est expliqué par un autre. Et l'autre, à son tour, reçoit son propre signe renvoyé par un visage humain ; chacun apprend donc de l'autre, et voilà une belle amitié. Quelle attention que celle de la mère, qui essaie de comprendre son petit, et de faire qu'il comprenne, et qui ainsi en instruisant s'instruit ! En toute assemblée, même rapport ; toute pensée est donc entre plusieurs, et objet d'échange. Apprendre à penser, c'est donc apprendre à s'accorder; apprendre à bien penser, c'est s'accorder avec les hommes les plus éminents, par les meilleurs signes: Vérifier les signes, sans aucun doute, voilà la part des choses. Mais connaître d'abord les signes en leur sens humain, voilà l'ordre. Leçons de choses, toujours prématurées ; leçons de signes, lire, écrire, réciter, bien plus urgentes. Car, si ce ne sont point nos premières idées fausses que nous tirons peu à peu vers le vrai, nous pensons en vain. Comme il arrive pour les merveilles de la technique, tout l'esprit est dans la machine, et nous restons sots.

[Michel (mmy)]

Envoyé par quantat

Je ne crois pas au continuum... Je crois qu'il y a rupture qualitative dès l'apparition de notre langage

Tout processus de communication demande une codification. Avant le langage, il y a de toute manière la communication. Le langage en lui-même n'est pour moi (et dans ma profession, mon intérêt est les langages machine-machine, terme qui risque d'ailleurs de te paraître une contradiction dans les termes) qu'un outil, qu'un aspect obligatoire du processus de communication.

L'ordre pensée -> communication -> langage est plus satisfaisant. Je ne comprend pas le langage autrement que dérivant d'un besoin de communication. Et l'ordre besoin de communication -> langage -> pensée est, à mes yeux, curieux, et demande pas mal d'explications. Comment un besoin de communications aussi riche que le permet le langage humain peut-il précéder la pensée?

En définitive, nous ne pouvons rien prouver: tout ce qui se dit du langage doit en passer par le langage: problèmes d'autoréférence et de circularité...

La circularité n'est que partielle. Quand à la notion de preuve, faudrait déjà définir correctement la question. Parle-t-on de l'événement historique qu'est le développement du langage entre individus de la lignée humaine? Parle-t-on de l'émergence du langage dans le développement de l'individu? Parle-t-on de conceptualisation, d'ordre "logique" entre concepts?

Ma croyance se fonde sur le fossé qui existe entre nous qui, grace au langage et à l'écrit avons développé la technologie grace à laquelle nous discutons du langage à des milliers de km les uns des autres...
Et je ne crois pas que le chien discute du langage "chien" avec ses congénères

L'existence du fossé n'est pas à mettre en doute, mais l'attribuer au langage est un a priori. J'ai du mal à accepter l'idée que l'alpha et l'oméga de la spéficité humaine consiste en des méthodes d'encodage d'information sur des alphabets discrets.

Cordialement,