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règles et programmation

  1. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 656

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    justement ça pourrait être intéressant d'élaborer une heuristique pour le cas où on n'a pas beaucoup de données.
    Oui, je pense que tu devrais t'y mettre.

    -----

     


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  2. bisou10

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Messages
    980

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    justement ça pourrait être intéressant d'élaborer une heuristique pour le cas où on n'a pas beaucoup de données.
    Au contraire, ca n'a de mon point de vue aucune valeur.
    Il faut aussi que les joueurs soient parfait et connaissent toutes les régles, même les plus obscures (donc les appliquent). Mais comme le souligne pm42, si le nombre de parties observé est trés grand, ce n'est pas un souci.
     

  3. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 198

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par bisou10 Voir le message
    Au contraire, ca n'a de mon point de vue aucune valeur.
    c'est peut-être parce que tu penses au jeu d'échec (pour lequel la question n'a aucun intérêt pratique puisqu'il suffit de lire un livre sur les échecs). Je pensais de mon côté à la situation générale de devoir deviner les règles que suivent des agents quelconques. Supposons par exemple qu'on ait à programmer un robot qui aura à interagir avec d'autres robots. Ces autres robots suivent certaines règles qui sont inconnues et notre robot ne peut pas attendre d'avoir accumulé des milliers d'observations des actions desdits robots avant d'agir lui-même.
     

  4. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 656

    Re : règles et programmation

    Le vrai problème est que comme d'habitude, les raisonnements de forum de quelqu'un qui ne connaît rien au sujet n'ont aucune valeur voire sont "un peu à l'ouest".
     

  5. bisou10

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Messages
    980

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    c'est peut-être parce que tu penses au jeu d'échec (pour lequel la question n'a aucun intérêt pratique puisqu'il suffit de lire un livre sur les échecs). Je pensais de mon côté à la situation générale de devoir deviner les règles que suivent des agents quelconques. Supposons par exemple qu'on ait à programmer un robot qui aura à interagir avec d'autres robots. Ces autres robots suivent certaines règles qui sont inconnues et notre robot ne peut pas attendre d'avoir accumulé des milliers d'observations des actions desdits robots avant d'agir lui-même.
    J'ai des doutes sur la capacité d'arriver à un résultat fiable - voire un résultat tout court, ou un résultat à l'opposé de celui attendu. A mon avis ce cas n'est pas vraiment un principe de déduction par l'observation pour lequel la fiabilité du résultat sera sans doute directement liée au nombre d'observations.
     


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  6. Patrick_91

    Date d'inscription
    novembre 2014
    Messages
    1 049

    Re : règles et programmation

    Hum, a mon humble avis, il ne faut pas confondre les "règles" de jeux et la stratégie pour gagner, cela n'a rien a voir.
    Si on programme un jeu d’échec, on colle la suite de règles de jeux dans un tableau figé ainsi que le positionnement initial autorisé de chaque pièce et on vérifie chaque "mouvement" par rapport à cette table et "basta" ...
    La on contrôle la bonne application des regles du jeux ...
    Le coté heuristique ne peut concerner que le jeux et les stratégies de joueurs pour gagner ... il y en a une infinité mais je peux comprendre éventuellement
    la tentative de classement et de reconnaissance entre différents types de joueurs (comportement et stratégies) afin d'optimiser pour gagner ... mais c'est un vaste programme ...
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
     

  7. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 198

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Le vrai problème est que comme d'habitude, les raisonnements de forum de quelqu'un qui ne connaît rien au sujet n'ont aucune valeur voire sont "un peu à l'ouest".
    il est certain que quand on se contente de critiquer les autres on ne risque pas trop de se fourvoyer.

    je continue à penser que la question d'inférer les règles d'un jeu à l'aide d'informations limitées peut avoir des applications dans la vraie vie.
     

  8. Patrick_91

    Date d'inscription
    novembre 2014
    Messages
    1 049

    Re : règles et programmation

    Hello,

    Les règles doivent être les mêmes pour les grands joueurs ou pour les novices , donc elles doivent être décrites comme base de travail sans quoi plus rien ne va. Le jeux d’échecs est précis sur ce point. Le moteur de jeux développé de façon heuristique sera certainement intéressant si c'est possible. Mais je ne vois pas ce que les regles de jeux viennent faire ici.
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
     

  9. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 656

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    il est certain que quand on se contente de critiquer les autres on ne risque pas trop de se fourvoyer.
    .
    J'ai répondu factuellement à la demande du primo-posteur et à plusieurs de tes interventions. Cette remarque fait juste honneur à ton peudo.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je continue à penser que la question d'inférer les règles d'un jeu à l'aide d'informations limitées peut avoir des applications dans la vraie vie.
    yaqafocon est le discours classique des gens qui ne connaissent pas le sujet, ne veulent pas apprendre mais donnent leur avis quand même.
     

  10. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    66 965

    Re : règles et programmation

    Stop, merci !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  11. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 243

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par PNAS Voir le message
    une partie d'échecs a lieu entre deux personnes, un observateur extérieur qui ignore le jeu est chargé d'en déduire les règles. Intuitivement, il semble évident qu'au bout d'un nombre n de parties cet observateur sera capable d'en déduire l'intégralité des règles. Ce processus peut-il être reproduit par un programme informatique avec succès ? Si oui, quelles sont les grandes lignes qui régissent le fonctionnement d'une telle démarche ? Enfin, quel est le domaine précis qui traite de ce type de situation ?
    Une première façon serait de copier les méthodes de description automatique d'images. Une autre serait de partir d'un réseau qui joue aux échec, puis d'explorer comment il construit sa décision via des méthodes oniriques (inceptionnistes). Une dernière serait d'utiliser une variante du reinforcement learning avec deux agents: un qui s’entraîne à jouer en self-play selon des règles choisies au hasard, et un qui s’entraîne à deviner les règles en regardant le premier jouer.

    Dans tous les cas, azad a raison que le résultat ne sera possiblement pas parfait si on considère le problème *en toute généralité*. Exemple: si le réseau trouve comme règle 'chaque joueur joue deux coups de suite, une fois avec les noirs, une fois avec les blancs, et le vainqueur gagne entre 1 et 18 points selon la qualité de sa performance avec la couleur de son adversaire'... c'est une règle qui est possiblement aussi valide pour décrire les parties que la 'vrai' règle suivie et donc qu'il sera impossible d'écarter quelle que soit l'approche utilisée. Par contre si on laisse tomber le *en toute généralité*, alors on peut éventuellement avoir une solution unique en ajoutant des informations supplémentaires telles que: les intelligences qui ont créé le jeu préfèrent le combat à la coopération, et les règles simples aux règles compliquées, etc...

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    et quid si on ne dispose pas de milliers de parties?
    Malgré l'accueil reçu c'est une question profonde. Sous une autre forme: que font les humains pour ne pas avoir besoin de [centaines de] milliers de parties pour apprendre à jouer aux échecs, ou apprendre à parler, ou apprendre à analyser une image?
    Dernière modification par Jiav ; 25/08/2017 à 04h32.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  12. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 656

    Re : règles et programmation

    Pour les échecs nous apprenons les règles directement pas par observation. Ce n'était pas la question ici.
    Pour le langage et les images, nous avons un réseau de neurones en partie précablé par l'évolution. Et malgré cela cela nous prend pas mal de temps pour maîtriser les 2 tâches.
    Pour la reconnaissance d'images un flux continu pendant des mois et pour le langage idem pendant un certain temps.

    Si on voit les choses comme ça on pourrait argumenter que le cerveau humain a besoin d'un nombre élévé exemples.
    Dernière modification par pm42 ; 25/08/2017 à 05h11.
     

  13. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 243

    Re : règles et programmation

    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  14. PA5CAL

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    Paris
    Âge
    52
    Messages
    11 469

    Re : règles et programmation

    Bonjour,
    Citation Envoyé par PNAS Voir le message
    Je considère la situation suivante: une partie d'échecs a lieu entre deux personnes, un observateur extérieur qui ignore le jeu est chargé d'en déduire les règles. Intuitivement, il semble évident qu'au bout d'un nombre n de parties cet observateur sera capable d'en déduire l'intégralité des règles.
    Sans vouloir relancer la polémique, ce qui paraît intuitif pour un esprit mathématique, c'est qu'avec un nombre infini de parties on devrait pouvoir déduire l'intégralité des règles.

    Le problème, c'est que dans la pratique, il existe aussi une infinité d'ensembles finis de parties qui ne permettent pas de déduire l'intégralité de ces règles. Jamais un observateur (sur un temps fini) qui ignore les règles ne peut avoir la certitude qu'il dispose de toutes les informations nécessaires à la détermination de l'ensemble de ces règles.

    En d'autres termes, le but ne peut être atteint qu'avec de la chance, ou bien en trichant, en fournissant à l'observateur un ensemble de parties dont on sait qu'il lui permettra d'aboutir au résultat escompté.


    La problématique n'est pas très différente de celle des sciences physiques, qui s'évertuent à découvrir les lois qui régissent notre monde en partant de son observation. Les règles qui sont déduites restent des hypothèses, qui peuvent sembler « bien marcher » à un moment donné, mais être par la suite remises en cause et rejetées ou affinées.

    Citation Envoyé par PNAS Voir le message
    Ce processus peut-il être reproduit par un programme informatique avec succès ? Si oui, quelles sont les grandes lignes qui régissent le fonctionnement d'une telle démarche ?
    Le processus peut être reproduit, avec un succès très relatif concernant la complétude des règles.

    Les démarches peuvent être très différentes selon la façon dont on souhaite que le résultat s'exprime. Par exemple, on pourra demander à un réseau neuronal de reproduire le comportement d'un joueur d'échec (mais sans pouvoir l'expliquer), ou à un système d'analyse logique de produire sous une forme littéraire une liste des règles applicables (mais cela risque de vite devenir imbuvable).

    La première question à se poser est donc : c'est pour faire quoi ?
     

  15. Patrick_91

    Date d'inscription
    novembre 2014
    Messages
    1 049

    Re : règles et programmation

    Bonsoir,

    Je joue modestement aux échecs, j'ai une question:
    Qu’appelez vous "règles" ?? et quel est l’intérêt de découvrir les règles du jeux en observant des parties ?? (meme en vue de programmation) à quoi cela pourrait il servir ?

    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
     


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