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règles et programmation

  1. PNAS

    Date d'inscription
    août 2017
    Messages
    2

    règles et programmation

    Bonjour,
    Je suis actuellement en première année en licence de mathématiques , le domaine de l'informatique me fascine et je viens proposer une reflexion personnelle afin que vous puissiez juger du domaine précis dans lequel la développer. Je considère la situation suivante: une partie d'échecs a lieu entre deux personnes, un observateur extérieur qui ignore le jeu est chargé d'en déduire les règles. Intuitivement, il semble évident qu'au bout d'un nombre n de parties cet observateur sera capable d'en déduire l'intégralité des règles. Ce processus peut-il être reproduit par un programme informatique avec succès ? Si oui, quelles sont les grandes lignes qui régissent le fonctionnement d'une telle démarche ? Enfin, quel est le domaine précis qui traite de ce type de situation ?

    Je vous remercie d'avance pour toutes informations sur ce sujet.

    -----

     


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  2. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 879

    Re : règles et programmation

    C'est ce qu'on fait en apprentissage automatique. Le deep learning a justement l'inconvénient de ne pas être capable de décrire les règles qu'il construit mais d'autres techniques fonctionnent.
    La, je suis sur une tablette donc je ne peux pas chercher les références mais ça se trouve. On en parlait dans un Pour La Science récent je crois.
     

  3. PNAS

    Date d'inscription
    août 2017
    Messages
    2

    Re : règles et programmation

    Je te remercie, qu'est-ce que tu entends par cet inconvénient, et pourrais-tu me l'expliquer avec mon exemple du jeu d'échecs ?
     

  4. azad

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    Bastia
    Âge
    80
    Messages
    2 593

    Re : règles et programmation

    Attention à ce qui est intuitif.
    Aux échecs, si n parties peuvent sembler nécessaires pour en déduire toutes les règles, il peut se faire que n devienne très grand. Vraiment très grand !
    Je pense à la limite qui fixe à trois le nombre de fois où la disposition des pièces peut être répétée à l’identique.
    A la règle des 50 coups, pas évidente à détecter si aucun pion n’a bougé.
    Le roque, lui même peut poser un problème à un observateur non averti.
    La prise en passant aussi.
    La règle de pièce touchée, pièce à jouer (sauf impossibilité) ce qui peut être accidentel, devrait être expliquée à l’observateur pour qu’il comprenne le mouvement forcé.
    Bref n peut-être égal à quelques milliers assez facilement.
     

  5. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 879

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par PNAS Voir le message
    Je te remercie, qu'est-ce que tu entends par cet inconvénient, et pourrais-tu me l'expliquer avec mon exemple du jeu d'échecs ?
    Si tu fais apprendre les échecs en faisant observer plein de parties à un réseau de neurones (ce qui n'est pas forcément faisable aujourd'hui, j'ai un gros doute), tu vas avoir un programme à la fin qui va savoir jouer et qui respectera les règles.
    Mais ce sera codé "dans le réseau" et tu auras un "idiot savant" : en gros, tu ne pourras pas extraire les règles sous forme de phrases du genre "j'ai le droit de roquer si mon roi et ma tour n'ont pas bougé, qu'il n'y a aucune pièce entre les 2 et que mon roi ne passe pas par une case en échec".
    Ce sera une boite noire.

    Si tu veux apprendre à une IA certaines choses, ce n'est pas grave qu'elle fonctionne comme ça. Par exemple, pour bien conduire ou pour simuler une conversation, tu n'as pas besoin d'expliquer tout ce que tu fais avec des règles. C'est même éventuellement impossible.

    Par contre, si tu veux une IA qui prend des décisions pour une banque, une assurance voire dans le domaine de la justice, ce n'est pas acceptable. Tu as besoin quelle soit capable de justifier ce qu'elle fait donc de donner les règles qu'elle a déduite de la masse de données qu'elle a avalée pour apprendre.
    Donc il y a de la recherche sur ces sujets qui permettraient de faire ce que tu veux mais comme je disais, je pense qu'on en est loin mais je peux me tromper, ma connaissance du sujet est limitée.
     


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  6. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 829

    Re : règles et programmation

    Par contre c’est un gros problème si c’est utilisé pour le diagnostic médical car cette IA ne peut pas justifier les critères utilisés ni expliquer les règles.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  7. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 474

    Re : règles et programmation

    En observant des joueurs on voit facilement quels coups sont permis mais pas de façon évidente quels coups sont interdits. Pour deviner quels coups sont interdits il faut supposer que les joueurs sont parfaits (ils ne ratent jamais un coup qui leur donnerait un avantage). Mais même si cette hypothèse est à peu près correcte, il faut être capable d'analyser la situation des deux camps.
     

  8. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 879

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Par contre c’est un gros problème si c’est utilisé pour le diagnostic médical car cette IA ne peut pas justifier les critères utilisés ni expliquer les règles.
    Exactement. Comme tous les sujets où une décision doit pouvoir être expliquée à des humains. Et là, c'est critique.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    En observant des joueurs on voit facilement quels coups sont permis mais pas de façon évidente quels coups sont interdits. Pour deviner quels coups sont interdits il faut supposer que les joueurs sont parfaits (ils ne ratent jamais un coup qui leur donnerait un avantage).
    J'ai du mal à voir le lien entre "coup autorisé/interdit" qui ne relève que des règles et que les débutants apprennent vite vs "coup qui donne un avantage et joueur parfait".
     

  9. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 474

    Re : règles et programmation

    ben si par exemple les blancs ont un pion en D3 et les noirs la reine en F5, si c'est aux blancs de jouer et que le pion ne prend pas la reine tu peux en inférer que le pion peut prendre une pièce sur la case adjacente en diagonale (si tu le sais déjà) mais pas à deux cases de distance, parce que si c'était possible et si les blancs jouent bien ils devraient prendre la reine, ce qui donne un gros avantage. Ce n'est pas une certitude mais c'est le propre de l'inférence que de ne pas être certaine. Si en revanche blancs joue comme un pied tu ne peux rien conclure.
    Dernière modification par minushabens ; 21/08/2017 à 08h38.
     

  10. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 879

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Si en revanche blancs joue comme un pied tu ne peux rien conclure.
    Donc tu prends 1 exemple sur 1 partie et tu en conclus quelque chose sur un apprentissage qui en nécessite des milliers ?
    Et entre "si quelqu'un joue comme un pied" et "les joueurs doivent jouer parfaitement", il y a un univers...

    C'est le propre des apprentissages sur des grosses bases d'exemples de finir par ignorer les erreurs et de ne pas avoir besoin de perfection.
     

  11. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 474

    Re : règles et programmation

    ce que je voulais dire c'est que les règles en gros c'est la liste des coups permis et la liste des coups interdits (plus la position initiale et quelques règles sur la fin de partie). Les coups permis on les connaît après avoir observé un certain nombre de parties. Les coups interdits on ne les voit pas bien sûr. Si un coup n'est pas joué on ne sait pas de façon simple si c'est parce qu'il est interdit ou parce que c'est un mauvais coup. Donc si un coup apporterait un avantage évident mais n'est pas joué on peut inférer qu'il est interdit, à la condition de supposer que le joueur joue bien (en tout cas pas trop mal).
     

  12. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 879

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Donc si un coup apporterait un avantage évident mais n'est pas joué on peut inférer qu'il est interdit
    Encore une fois, cela n'arrivera pas sur une base de milliers de parties...
     

  13. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 474

    Re : règles et programmation

    qu'est-ce qui n'arrivera pas? et quid si on ne dispose pas de milliers de parties?
     

  14. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 879

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    qu'est-ce qui n'arrivera pas?
    Ce dont on parle depuis plusieurs messages.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    et quid si on ne dispose pas de milliers de parties?
    On ne sait pas faire d'apprentissage automatique dans ce cas.
     

  15. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 474

    Re : règles et programmation

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    On ne sait pas faire d'apprentissage automatique dans ce cas.
    justement ça pourrait être intéressant d'élaborer une heuristique pour le cas où on n'a pas beaucoup de données.
     


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